Forum sans frontières-without boundary Index du Forum

Forum sans frontières-without boundary


 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 



 Notice board-Panneau d'affichage 
Invité
Notre forum a une autre adresse http://connaitre-le-monde.xooit.com/index.php où nous vous attendons
Ce site n'est maintenant que les ARCHIVES de " Connaître le Monde Forum sans frontières "

Our forum has a new address http://connaitre-le-monde.xooit.com/index.php where we are waiting for you
This site is only the archives of " Connaître le Monde Forum sans frontières "
Masorah
Aller à la page: 1, 2, 3, 4  >
 
Ce forum est verrouillé; vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    Forum sans frontières-without boundary Index du Forum -> Au-delà de l'Essence - further that our Essence -> Sagesse-wisdom -> Archives 2010
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Raphaël
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 1 396
Centre

MessagePosté le: 01/08/2010 18:56:15    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Bonjour à tous et à chacun,

En poursuivant quelques recherches sur H. Meschonnic, grand poète et linguiste français, également traducteur de la Bible, je suis arrivé sur un article très intéressant, que je viens partager :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massore

Connaissiez-vous la Massorah ?

Quels rapports peut-on tisser entre la Massorah et la Kabbale ?

Merci pour vos réponses ....et vos questions !

Bien à vous
Raphaël
_________________
"Seul est grand celui qui transforme la voix du vent en un chant que son propre amour aura rendu plus doux." [Khalil Gibran]


Dernière édition par Raphaël le 03/08/2010 13:54:27; édité 1 fois
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: 01/08/2010 18:56:15    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Teiwas
Modérateur
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Jan 2007
Messages: 9 534
Australia -Red Center

MessagePosté le: 02/08/2010 01:47:11    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Pour moi,les deux se ressemblent , mais avec une grosse nuance qui est importante à mes yeux. La kabbale est composée initialement d'un ensemble d'enseignements traditionnels,reçus par inspiration et vision envoyées de l'En-Haut, par opposition à la loi écrite par le doigt Divin (Torah), et sont donc inclus autres livres que l'Ancien Testament.

La Masorah :ensemble de commentaires du texte hébreu de l'Ancien testament qui fut compilé entre le VIIème et Xème siècle avant J.C,considéré comme autorité pour la prononciation et la grammaire ="la clôture de la Torah"

Masorah issu du mot mafar,qui a donné Maforoth,signifie l'action de donner quelque chose en la main d'un autre,surtout de père en fils, afin qu'il la prenne,et qu'il s'en serve comme il lui plaît, comme de son propre bien,c'est la doctrine donnée par les Prédécesseurs ,de vive voix et signifie la même chose, que la Kabbale, avec la différence que kabbala vient de kibbel = tradition des Ancêtres

Ancêtres ,bien que prédécesseurs Laughing , remontent à l'origine des temps. L'Ange Raziel donna la Kabbale à Adam , Noé, Abraham et Moise en ont eu connaissance, et Moise en plus reçut la Torah, la Loi Ecrite.

La kabbale, contrairement aux Écritures, a été confié seulement à quelques élus selon ce qui fut ordonné à Moïse, sur le mont Sinaï, au moment de la réception de la Connaissance La kabbale est la "forme cachée" de la Torah, mais elle ne la ferme pas.


Les Kabbalistes essaient de décoder la Torah , figée par les règles humaines et non divines.
La Masorah est une science analytique qui ne peut aller outre :elle s’arrête donc au seuil de l’absolu, de l’infini, du transcendant. La kabbale peut donc répondre à mes questions les plus intimes....les miennes pas celles des autres , chose que la masorah ne peut faire
Une chose m'a frappée (elle ne m'a pas fait mal Mr. Green ) le f est devenu un s
F est la lettre Pé qui symbolise la parole et l'expression.
S est la lettre Samek qui représente le soutien d'une structure.
Donc en changeant l'orthographe nous passons de la parole au soutien...
et pour le faire nous enlevons 20 car Pé = 80 et samek = 60
20 = kaf le symbole de l'accomplissement et d'humilité dans l'acceptation de la tâche à accomplir

Pour moi Masorah signifie que la tâche est accomplie et que je n'ai plus d'effort à faire.

Masorah = 308 =11 = 2 ,l'archétype de toutes les demeures , donc celle de Dieu c'est la lettre qui commence la Torah et c'est donc un sanctuaire om l'homme est sain et sauf, mais pas par son travail, par la grâce qui lui est accordée pas méritée


Maforah = 328 = 13 ,le nombre de l'amour = 4 la Porte

Mais en français il y a deux S puzzled ,ce qui change la valeur du mot et donne double soutien... la structure ne peut plus s"écrouler , on ne peut plus se perdre Question puzzled et si on ne se perd plus, on ne peut trouver son chemin, on suit celui des autres kiss

308+60 = 368 = 17 = 8 = h'eith ,qui désigne une barrière qui sépare l'intérieur de l'extérieur, la lettre de discrimination marquant la séparation entre les choses de valeur et les choses vaines, caractéristique qui sépare les vivants des morts.

Celui qui cherche son chemin vers la Porte, même s'il se perd de temps à autre est vivant,il est en marche,comme le peuple que Yahvé a choisi. Celui qui suit à la lettre les instructions d'un autre sans savoir pourquoi est mort, il est dans l'enclos symbolisé par H'eith. Le nombre de Cain , le premier sédentaire = 8

Bien entendu ce ne sont que mes réflexions et déductions et non pas un enseignement busyb
_________________
Qui vit en paix avec lui-même vit en paix avec l'univers.Marc-Aurèle
Revenir en haut
Kalypsis
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 04 Sep 2008
Messages: 1 076

MessagePosté le: 02/08/2010 06:36:25    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Je ne comprends pas tout  Embarrassed


Mais je retiens que les premiers Massorètes fixent la forme externe du texte biblique, ils imposent l'écriture droite, ils déterminent l'ordre des livres, ils procèdent au découpage du texte, ils déterminent des règles de base comme le nombre de lignes de lettres, de colonnes, de versets etc...


Ce sont des scribes en fait ? C'est curieux mais ces Massorètes me font penser à des "script-doctors".  puzzled  Ils lissent la copie  clind  afin qu'elle soit plus lisible ( ou digeste clind ) ou mieux calibrée pour une plus grande compréhension.


C'est ce que j'en ai compris  puzzled  Mais je peux me tromper ??? 
Revenir en haut
Teiwas
Modérateur
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Jan 2007
Messages: 9 534
Australia -Red Center

MessagePosté le: 02/08/2010 08:14:19    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Tu as raison car de scribes qui n'avaient que pour mission de copier le texte, ils devinrent les "Docteurs de la Loi ", ceux que Jésus n'aimaient pas kukid ,et qu'il a traités d'engeance de vipères juron

Matthieu
23.1 Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit:
23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
23.4 Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
23.5 Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements;
23.6 ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues;
23.7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23.10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
23.11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23.12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
23.14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.
23.15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.
23.16 Malheur à vous, conducteurs aveugles! qui dites: Si quelqu'un jure par le temple, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'or du temple, il est engagé.
23.17 Insensés et aveugles! lequel est le plus grand, l'or, ou le temple qui sanctifie l'or?
23.18 Si quelqu'un, dites-vous encore, jure par l'autel, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'offrande qui est sur l'autel, il est engagé.
23.19 Aveugles! lequel est le plus grand, l'offrande, ou l'autel qui sanctifie l'offrande?
23.20 Celui qui jure par l'autel jure par l'autel et par tout ce qui est dessus;
23.21 celui qui jure par le temple jure par le temple et par celui qui l'habite;
23.22 et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis.
23.23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.
23.24 Conducteurs aveugles! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.
23.25 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.
23.26 Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net.
23.27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.
23.28 Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
23.29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,
23.30 et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes.
23.31 Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.
23.32 Comblez donc la mesure de vos pères.
23.33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?


Marc
7.5 Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures?
7.6 Jésus leur répondit: Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
7.7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
7.8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
7.9 Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.
7.10 Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
7.11 Mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu,
7.12 vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère,
7.13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

Jésus met Scribes et Pharisiens dans le même sac et il parle bien de leur tradition
Pas étonnant donc qu'il fut condamné par le Sanhédrin assemblée législative

Ce qui suit est le résumé de l'enseignment d'Hillel
Citation:
«
Si je ne suis pas pour moi, qui le sera ?
Et si je ne suis que pour moi, qui suis-je ?
Et si pas maintenant, quand ? »
(Pirke Avot 1:13) *


Explication : Chacun doit s'occuper de lui-même et assurer son salut, sans se reposer sur les autres, sans perdre un instant, car nos mérites sont si petits, le chemin est encore si long, et demain, nous aurons peut-être cessé de vivre.
D'après le Rav Moïse Schul, éditions Colbo des Pirke Avot, (ISBN 2-85332-175-
Il est le fondateur, d'après le Talmud, de l'une des deux grandes écoles d'interprétation rabbinique de la Torah, appelée Beit Hillel (Maison de Hillel)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pirke_Avot
_________________
Qui vit en paix avec lui-même vit en paix avec l'univers.Marc-Aurèle


Dernière édition par Teiwas le 19/08/2010 06:17:57; édité 1 fois
Revenir en haut
Madarion-2
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 688
Perpignan - France

MessagePosté le: 02/08/2010 09:02:32    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Citation:

Explication : Chacun doit s'occuper de lui-même et assurer son salut, sans se reposer sur les autres, sans perdre un instant, car nos mérites sont si petits, le chemin est encore si long, et demain, nous aurons peut-être cessé de vivre.
D'après le Rav Moïse Schul, éditions Colbo des Pirke Avot, (ISBN 2-85332-175-


non, c'est beaucoup plus complexe !

il dit que si on s'occupe des autres on auras un déficite intérieur.
et que si on s'occupe de soit on auras un déficite extérieur.

il ne donne pas de solution,
il ne fait que constater que la direction que nous prenons provoque toujours un sacrifice.
_________________
_-==|==-_
Revenir en haut
Teiwas
Modérateur
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Jan 2007
Messages: 9 534
Australia -Red Center

MessagePosté le: 02/08/2010 09:19:04    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Il ne dit pas de ne pas s'occuper des autres, il dit de ne pas se reposer sur eux (reposer = soutien) .....donc ne pas nécessairement prendre à la lettre ce que nous enseigne un autre.
Exemple:Le cinéma.
J'ai dit qu'à travers toi je voyais et comprenais bien des choses. Ce qui ne veut pas dire que je vais être d'accord avec tout ce que tu dis ou que je vais attendre que tu donnes tes idées pour faire un jugement. Donc pour vivre en équilibre,en paix et avancer sur le chemin, il faut prendre conscience des autres en prenant conscience de soi ...
Donc lire, écouter ,voir ,apprendre, comprendre et tout digérer pour garder que ce qui nous est nécessaire, ou que nous croyons nécessaire , jusqu'à preuve du contraire.
Mai sla preuve du contraire ne peut pas se présenter si nous suivons les scribes à la lettre, sans digérer les informations données.
_________________
Qui vit en paix avec lui-même vit en paix avec l'univers.Marc-Aurèle
Revenir en haut
Teiwas
Modérateur
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Jan 2007
Messages: 9 534
Australia -Red Center

MessagePosté le: 03/08/2010 12:37:28    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Citation:
Le mot hébreu masorah, francisé en « Massore », a ses racines dans l'Ancien Testament (Nomb., xxxi, 16) avec le verbe mâsar (« transmettre » ou « enseigner »). Le sens technique de « tradition » (des Écritures) qu'il prendra chez les juifs ne paraît pas antérieur à la Mishna. La massore est en effet, d'une part, l'activité spécifique des personnalités compétentes — les Ba‘alê ha-Masoret, « maîtres de la massore » — qui, du viie au xe siècle de notre ère, assurèrent, en Palestine et en Babylonie, la fixation définitive des écrits sacrés en langue hébraïque ou araméenne, d'autre part, les indices graphiques résultant de cette stabilisation, […]http://www.universalis.fr/encyclopedie/massore-et-texte-massoretique/#i_9076


Wikipédia
Citation:
L'emploi du terme «massorah» מסורה est tiré du Livre d'Ezéchiel 20:37, où il a le sens de « liens »


Ezechiel 20:37 "Je vous ferais tous passer par la houlette"הייתי עושה כלכם לעבור על ידי הגנב
Nombres 31,16:" ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Eternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Eternel". אלה להם זה, על הנאום של באלאאם, סחב את הילדים של ישראל לבגידה בכיוון הנצחי, בעסק של פאור ; ופצץ את הפצע אז באסיפה של הנצחית

Qui a raison Question Mr. Green
_________________
Qui vit en paix avec lui-même vit en paix avec l'univers.Marc-Aurèle


Dernière édition par Teiwas le 03/08/2010 12:41:43; édité 1 fois
Revenir en haut
Raphaël
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 1 396
Centre

MessagePosté le: 03/08/2010 12:40:41    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

merci pour vos réponses.


Pour en revenir à la Masorah, j'ai compris, comme Kalypsis, qu'il s'agit d'abord de la mise en forme à des fins de compréhension d'un texte préexistant qui n'est pas suffisamment "lisible" par tous :
Citation:

  Le texte hébreu ancien était, en toute probabilité, écrit en continu, sans interruption. Les premiers Massorètes eurent pour tâche:
  • la division en mots, livres, sections, paragraphes, versets et clauses (probablement dans l'ordre chronologique énuméré ci-avant)
  • la fixation de l'orthographe, de la prononciation et de la cantillation
  • l'introduction ou l'adoption définitive du ktav ashouri (l'écriture hébraïque carrée), dont quelques lettres contiennent, contrairement au ktav ivri (l'alphabet paléo-hébraïque), une variante contextuelle en fin de mot pour cinq lettres (mem, noun, tsade, pe, kaf)
  • l'énumération des lettres, mots, versets, etc.

 J'entends aussi dans cet article que les massorètes ont fixé la cantilation, l'accentuation, la vocalisation, d'un texte au départ uniquement écrit :

 
Citation:
  Le texte massorétique actuel acquiert finalement sa prédominance grâce à la réputation des Massorètes, réunis en écoles de scribes et docteurs de la Bible ayant œuvré entre le VIIe siècle et le XIe siècle EC, établies principalement à Tibériade, mais aussi à Jérusalem et en Babylonie. Ces écoles développent un tel prestige quant à l'exactitude et le taux d'erreur minimal de leurs copies, que leurs textes sont établis en autorité sur les autres[13].
Ce sont également les Massorètes qui inventent, élaborent et finalisent le système de signes graphiques qui indiquent la prononciation traditionnelle, la construction syntactique, et la cantillation du texte biblique.


(...)


L'une des plus importantes innovations de la massore est l'invention puis l'introduction d'un système graphique de vocalisation et d'accentuation, constituant la « massore grammaticale, » car ayant contribué à l'apparition de la grammaire hébraïque.
En effet, les Massorètes, suivis des grammairiens de l'hébreu, doivent différencier entre plusieurs formes de mot trouvées dans le texte biblique, réunir les formes similaires en groupes, consigner les particularités du Texte, et élaborer des règles de prononciation et d'écriture.



(...)


La massore n'en pave pas moins la voie de la grammaire ; la vocalisation massorétique et l'invention des signes permettra aux grammairiens de déterminer les lois de phonétique et d'étymologie hébraïques. Ils la considèrent comme une fondation nécessaire, et une part constituante, de la grammaire, ce qui explique la préservation de son étude ; réciproquement, les « Naḳdanim (ponctuateurs), » successeurs des Massorètes, sont également des grammairiens.


La Masorah serait donc une "mise en forme" d'un texte illisible en l'état par le commun des mortels de l'époque.

Une sorte de versification d'un poème en prose...


Ce qui me permets de revenir aux traductions de la Bible par Meschonnic, qui s'est attaché très très fort à la poétique :

Structures rythmiques des vers(ets), organisation entre eux, strophisation, etc...


Étymologiquement, j'ai trouvé dans d'autres site que Masorah viendrait de "Masâr", signifiant "lier".

Sur le doublement des consonnes en français, c'est marrant de voir que Masorah devient MaSSore, et Qabalah KaBBale...


Toujours à l'aune de ma compréhension personnelle, teintée d'une intuition revendiquée, et bien loin d'être exhaustive ou affirmative, je perçois le lien Masorah-Qabalah comme le lien forme-fond en Art : le premier s'attache à donner un cadre rassurant et facilitant la perception du deuxième.

Les deux sont intiment liés, comme pourraient l'être le corps et l'esprit.

Il est évident que toute modification formelle d'une œuvre en constitue une interprétation, et en réduit forcément l'esprit.
Imaginons que l'on recadre la Joconde sur son sourire ; c'est toujours la Joconde, mais son sourire même aura perdu du sens.
En Musique, la dichotomie entre l'œuvre et son interprétation fait partie intégrante de la discipline.

Ainsi, certains s'élèvent contre un Glen Gould, qui se permet de jouer Bach sur un piano, d'autres tombent en pâmoison devant l'interprétation de Beethoven par un Karajan au sommet de sa direction.
Les deux réactions sont légitimes, tout autant que l'emportement de Jésus contre les scribes et les pharisiens.


La Masorah serait-elle donc l'interprétation formelle d'un texte traditionnel dont la forme ancienne ne permettait pas la lecture...

Question Question Question


relax


Le sujet reste ouvert, et toute contradiction de ces propos tout à fait admise et nécessaire, pour peu qu'elle constitue un apport sur le sujet !!!!


oeil
_________________
"Seul est grand celui qui transforme la voix du vent en un chant que son propre amour aura rendu plus doux." [Khalil Gibran]
Revenir en haut
Raphaël
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 1 396
Centre

MessagePosté le: 03/08/2010 12:42:05    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Désolé Teiwas, je n'avais pas lu ton dernier post avant de poster celui là ; nous nous sommes croisés !!

love
_________________
"Seul est grand celui qui transforme la voix du vent en un chant que son propre amour aura rendu plus doux." [Khalil Gibran]
Revenir en haut
Teiwas
Modérateur
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Jan 2007
Messages: 9 534
Australia -Red Center

MessagePosté le: 03/08/2010 12:48:01    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Qui qui n'as pas lu mon premier poste Laughing
Masorah issu du mot mafar,qui a donné Maforoth,signifie l'action de donner quelque chose en la main d'un autre,surtout de père en fils, afin qu'il la prenne,et qu'il s'en serve comme il lui plaît, comme de son propre bien,c'est la doctrine donnée par les Prédécesseurs ,de vive voix et signifie la même chose, que la Kabbale, avec la différence que kabbala vient de kibbel = tradition des Ancêtres

Tu dis que" La Masorah serait donc une "mise en forme" d'un texte illisible en l'état par le commun des mortels de l'époque". Exact, mais les scribes sont devenus des arrogants vaniteux qui ont commencé à interprêter, donner leurs ressentis et sont donc devenus "ceux qui ont figé la Tradition" furie et que si tu lis bien le texte il est écrit Les notes marginales ne furent permises que dans les copies privées. furie

Tu parles poésie, mais les premiers livre de la Bible sont pure poésie et musique, seulement il est difficile voire impossible de traduire un poème, le faire rimer et en garder le sens, surtout si l'on tient compte de la valeur de chaque lettre, car chaque mot , chaque ligne , chaque chapitre est compté....
Citation:
L'école des scribes "massorètes" (compteurs, dénombreurs) a été l'une des premières, dans un souci de fidélité de la transmission, à effectuer des comptes minutieux des mots et des lettres de toutes les unités littéraires rassemblées dans la Bible hébraïque.

_________________
Qui vit en paix avec lui-même vit en paix avec l'univers.Marc-Aurèle
Revenir en haut
Raphaël
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 1 396
Centre

MessagePosté le: 03/08/2010 13:54:00    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Si si, kiki avait lu ton premier post sur l'étymologie "Mafar" ; je me permettais de revenir à l'étymologie proposée par wiki (et non kiki).

Tout à fait d'accord avec toi par ailleurs et sur les scribes et sur les traducteurs.

La mise en vers d'un texte en prose, tout comme la traduction d'une langue à une autre, sont des changements FORMELS, et peuvent donc être comparés à mon histoire de Joconde.

C'est aussi, pour prendre un autre exemple, la raison pour laquelle je préférais, lors de nos travaux d'il y a peu, étudier les lettres de Nostradamus dans le texte en ancien français, plutôt qu'en français moderne.

La poésie est déjà un art de la mise en forme des idées et des images (cf discussion sur la poésie contemporaine également).

Exemple, pour la même phrase :

La poésie est déjà un art
de la mise
en forme des idées
et des images

La poésie est
déjà un art de
la mise en forme
des idées et des images

...

Mais c'est un autre sujet ;-)


Quoi qu'il en soit, on comprend aisément que l'adaptation des textes sacrés par les Massorètes ait suscité tant de controverses.

Là où le Kabbaliste étudie et recherche, le Massorète trouve les moyens de transmettre, éventuellement d'enseigner...

Et nous savons bien que certaines choses peuvent s'étudier, mais pas s'enseigner.

En proposant leur mise en forme, les Messorètes ont vidé une part de la substance des textes originaux, certes, mais ont aussi permis à ces textes d'être diffusés.


Il n'y a pas lieu de distinguer des oppositions, à mon sens. Juste constater et mieux comprendre.

love
_________________
"Seul est grand celui qui transforme la voix du vent en un chant que son propre amour aura rendu plus doux." [Khalil Gibran]
Revenir en haut
Teiwas
Modérateur
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Jan 2007
Messages: 9 534
Australia -Red Center

MessagePosté le: 03/08/2010 14:43:33    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Intéressant .....c'est un dossier donc il faut copier l'adresse

http://books.google.com/books?id=l4NBAAAAYAAJ&pg=PA794&lpg=PA794&am…


Je suis en attente justement du livre sur Hillel L'Ancien de Mireille Hadas-Lebel historienne de l’Antiquité, spécialiste de l’histoire du judaïsme, et enseignante à la Sorbonne en histoire des religions.
Hillel est le fondateur, d'après le Talmud, de l'une des deux grandes écoles d'interprétation rabbinique de la Torah
_________________
Qui vit en paix avec lui-même vit en paix avec l'univers.Marc-Aurèle
Revenir en haut
Madarion-2
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 09 Sep 2009
Messages: 688
Perpignan - France

MessagePosté le: 03/08/2010 15:36:06    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Citation:
Si je ne suis pas pour moi, qui le sera ?
Et si je ne suis que pour moi, qui suis-je ?
Et si pas maintenant, quand ? »


Ce passage précis dit que :

si on s'occupe des autres on auras un déficite intérieur.
et que si on s'occupe de soit on auras un déficite extérieur.

il ne donne pas de solutions,
il ne fait que constater que la direction que nous prenons provoque toujours un sacrifice.
_________________
_-==|==-_
Revenir en haut
Raphaël
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 1 396
Centre

MessagePosté le: 03/08/2010 17:40:37    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Merci pour ce lien, Teiwas ; c'est étonnant : ils distinguent déjà la Maforah de la Maffore (un f qui deviendra s contre deux f devenant s) !
_________________
"Seul est grand celui qui transforme la voix du vent en un chant que son propre amour aura rendu plus doux." [Khalil Gibran]
Revenir en haut
Teiwas
Modérateur
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Jan 2007
Messages: 9 534
Australia -Red Center

MessagePosté le: 04/08/2010 00:21:47    Sujet du message: Masorah Répondre en citant

Madarion, je pense qu'il n'y a pas de solution générale, nous avons chacun la notre.

Raphael Ce f qui devient s est important pour moi.Bien entendu cela vient du vieux Français. Les mots mis dans un dictionaire françaid hébreu donnent

מאסוראה = masorah
מאסוראה = massorah

מאפוראה = maforah
מאפוראה = mafforah
donc les doubles lettres n'existent pas, mais il y a différence entre masorah et maforah. Pour moi en rajouter une, a une importance énorme

גנב = houlette
קשור = lien
מסורת = tradition
ללמד = enseigner

Donc masorah est bien égal à tradition plus deux aleph

קאבאל = kabbale
קיבאל = kibbel
Sa racine signifie recevoir, accepter.

Kabbale s'écrit avec un qof et non pas un kaf
Le kaf est le symbole de l'accomplissement , donc ce qui est fini, et qof le symbole du "chas de l'aiguille"qui appelle à la réunification des forces pour traverser une porte étroite , en élaguant avec la hâche ( sa forme) du discernement le superflu de l"existence.

Je vois donc masorah comme un enseignement sans participation : le mouton כבשה .Si je lis la Bible j'apprends, évidemment.
La kabbale comme un outil de recherche qui demande participation : la chèvre עז. C'est un outil d'aide à la compréhension du monde ,qui nous incite à en modifier notre perception . Si je lis la Bible avec les outils de la kabbale, je travaille et le résultat est plus profond. Exemple : Jésus aurait dit:" Il est plus aisé pour un chameau de passer par le trou d'une aiguille que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu" (Matthieu).
Mais Dieu dans la Bible n'a rien contre les riches, puisqu'Abraham et Job l'étaient et que Jésus était entouré de personnages riches...donc je cherche une explication

1.Mondaine "Le Trou de l'Aiguille" était le nom d'une porte de Jérusalem, petite et basse, mais qui faisait gagner beaucoup de temps aux chameliers. Seule contrainte, pour passer il fallait débâter le chameau et le faire passer en lui faisant baisser la tête. Ainsi il est possible au riche de gagner le royaume de Dieu mais, pour cela, il doit se défaire de son "chargement" et se faire humble pour y parvenir.

2. Jésus était kabbaliste ; le chameau c'est guimel et le chas de l'aiguille c'est qof et alors je commence une étude bien plus profonde.

Pour les musiciens et ceux qui sont intéressés http://www.estherlamandier.com/shv.html
Pour les matheux il faut lire le Sepher Yessod Mora Vesod ha Torah de Ibn Ezra ( Traité sur le fondement de la crainte et le secret de la Torah ,(1092-1164) poète, mathématicien,astrologue, grammarian et philosophe.Ce traité est une synthèse entre le regard du grammarian sur les lettres et celui du mathématicien kabbaliste.

Vous trouverez sa bibligraphie ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham_ibn_Ezra busyb

PS le mouton כבשה = 6 = lettre qui désigne la jonction, l'assemblage, la connexion.Symbole de communication entre les puissances célestes et les forces terrestres. Le Vav est aussi un rayon de lumière reliant les différents aspects de la création, en les unissant pour former un organisme, dans lequel chaque partie dépend du lien qui la connecte aux autres.

la chèvre עז. = 5 = Hé = la lettre du souffle de vie. C'est le mode de communication entre les différents niveaux de l'âme, regroupant les cinq principes : Nefesh, Roua'h, Neshamah, H'ayah, Yeh'idah.
boulette bévue Je sais not here il dérive vers la kabbale et Raphael vas me dire Masorah Mais après tout c'est lui qui l'a demandé :" Quels rapports peut-on tisser entre la Massorah et la Kabbale ? Mort de Rire Mort de Rire Mort de Rire Mort de Rire Mort de Rire
_________________
Qui vit en paix avec lui-même vit en paix avec l'univers.Marc-Aurèle
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: 04/12/2016 03:57:36    Sujet du message: Masorah

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Ce forum est verrouillé; vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    Forum sans frontières-without boundary Index du Forum -> Au-delà de l'Essence - further that our Essence -> Sagesse-wisdom -> Archives 2010 Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: 1, 2, 3, 4  >
Page 1 sur 4

 
Sauter vers:  

Portail | Index | créer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com