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Teiwas
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MessagePosté le: 19/08/2009 10:48:53    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

Pas tout à fait, car je dois avouer, qu'il ne m'intéresse pas beaucoip, bien que très bien écrit....ce n'est pas le style, mais le sujet dans lequel je n'arrive pas à m'évader amour
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MessagePosté le: 19/08/2009 10:48:53    Sujet du message: Publicité

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Cliniou
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MessagePosté le: 19/08/2009 20:33:28    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

Je suis vraiment désolée que tu ne prennes pas le plaisir que l'on espère en lisant ce livre.
Je connaissais l'auteur mais ne connaissait ce livre-là en particulier. Le choix s'est porté sur ce titre car il était en librairie et j'avoue que j'ai aimé le roman mais j'aurais préféré, pour une première lecture commune, que nous lisions quelque chose d'agréable pour toutes les trois.

Encore désolée, Teiwas. Ceci dit, il ne sert à rien de forcefr, ce n'est peut-être pas le bon moment pour toi de lire ce roman-là. On peut donc prendre un autre bouquin. love   
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framboise
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MessagePosté le: 19/08/2009 23:18:29    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

pas encore fini... Embarrassed .. il me passionne pourtant Mr. Green
allez, je me dépêche, j'essaie de l'avoir fini pour lundi, ok? busyb
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C'est déjà assez triste de n'avoir rien à dire. Si, en plus, il fallait se taire!
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Teiwas
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MessagePosté le: 19/08/2009 23:43:34    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

Cliniou, tu n'as pas a t'excuser, car ce n'est nullement de ta faute.Il est très difficile de choisir un livre qui va plaire à tout le mnde.Mais c'est justement cela qui fait l'intérèt des lectures communes, on peut voirun livre à travers les autres.
Je l'aurai fini pour lundi, et ce sera surement intéressant d'en discuter, car n'oubliez pas que je le lis en Anglais et que je suis curieuse de voir la traduction de certains mots ou passages busyb
Ps: Pour qu'un livre m'intéresse, à moins qu'il ne soit philosophique ou instructif, je dois pouvoir entrer en lui dans les premières pages. Si à la fin du premier chapitre, je commence à le feuilleter pour voir où l'auteur veut en venir, je sais qu'entre le sujet et moi, il n'y a pas d'affinités.

De plus , dès que je rencontre des mots comme" ¨¨¨¨¨¨ off" , "dipshit" et "arse hole",mon sang se gèle et je ne vois plus que ces mots pendant un bon bout de temps.
¨¨¨¨¨¨ off sera très certainement traduit en français par" fous le camp" et "arse hole" par trou du cul, mais pour nous le premier signifie "vas te faire enculer" et le deuxième "branleur" et dipshit = connard.
Suis-je vieux jeu? sans aucun doute. Vous allez me dire que Jim Harrison est un existensialiste et fait parler des personnages qui existent.Tout à fait d'accord, mais cela n'est pas une raison suffisante pour me faire aimer ce qui pour moi est près de la vulgarité, car lorsque je lis, je cherche justement à m'échapper de cette réalité.
Ceci dit, j'attends avec grand intérèt notre discussion qui je l'espère me fera voir cette oeuvre sous un autre angle. kiss
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Teiwas
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MessagePosté le: 24/08/2009 03:26:54    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

Voilà , nous sommes lundi
Je vais vous dire que j'aime beaucoup Jim Harrisson,le personnage, car il représente un homme qui comprend et vit avec la nature.Je comprens le fond de ses oeuvres, mais je n'arrive pas à les lire.
Il n'est pas le seul écrivain à me faire cet effet Mrs Aeneas Gunn par exemple.
J'attends donc vos idées et surtout pour quoi le livre vous a passionné clind
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Cliniou
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MessagePosté le: 24/08/2009 17:11:07    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

Je m’étais lancée dans ce roman comme on se lance dans ces histoires décrites avec des personnages qui causent, ces textes où on a parfois peu l’occasion d’être directement en contact avec les pensées des personnages.  Passé le chapitre de Donald, j’ai compris que la vision de chaque personnage allait être exposée. J’ai aimé ces questions existentielles qui taraudent les personnages et que l’on se pose aussi, la façon dont elles apparaissent, parfois telle une ornière creusée dans le cerveau, parfois au hasard d’un souvenir déclenché par on ne sait trop quoi. Chacun a sa peine profonde de voir Donald partir et en mettant il y a la vie, la force de la vie, qui continue ; la volonté de vivre qui pousse dans le dos.
Quatre visions, quatre styles différents (avec Cynthia qui arrive en dernier) comme la confession d’êtres réels qui vous parlent.  Pourtant, malgré toutes ces questions, ces réflexions intenses sur la mort, la vie, la nature,etc. , l’histoire avance en parallèle sans lourdeur. Pour avoir lu d'autres choses de Jim Harrison, j'ai constaté sa façon de puiser dans son vécu pour donner certains traits de caractère à ses personnages, pour leur attacher des anecdotes; ça contribue à donner du corps au roman.
C’est vrai que Jim Harrison est très proche de la nature ; d’ailleurs en finissant de le lire au Québec, je me suis rendue compte à quel point on ne savait  plus ni écouter, ni observer cette nature si riche. Alors, oui, il y a parfois des expressions crues, balancées vertement dans la figure du lecteur  mais je crois qu’étant un homme « réaliste » (pour reprendre les mots de Teiwas), il ne faut pas voir cela comme de la vulgarité gratuite mais tout simplement l’emploi du langage tel qu’il est chez de nombreuses personnes à l'heure actuelle (je me demande si, malgré tout, il n’est pas plus vulgaire chez les américains, hein ?) Les personnages seraient-ils aussi proche de nous sans les jurons ? Ne seraient-ils pas plus superficiels ? Bien-sûr, il ne faut pas dire « merde » pour être vivant mais il est prouvé que l’humain se libère par tous ces mots et expressions «défendues » or, en les examinant bien, ils ont tous un gros stress à évacuer.
Rabelais, en son temps, n’hésitait pas à ponctuer ses textes de mots crus…. et notre langue est bien dite « vulgaire ». Pour ma part, cela ne m’a plus dérangé tant la densité du roman m’a emportée. De plus, lorsque je prends le métro, je constate que les gens utilisent les « insultes » comme mots amicaux et plus facilement même que le bonjour ou l’au revoir ; si je regarde un film américain, le langage est loin d’être châtié pour la plupart. Vous me direz « ce n’est pas une raison », en effet ! 
Bref, mis à part cela, il me semble que ce roman est un grand message d’amour, qu’une grande tendresse, une paix et un respect s’en dégagent. On apprend aussi un peu, tout en gardant le secret, sur les coutumes des premiers citoyens.

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framboise
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MessagePosté le: 25/08/2009 01:30:39    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

bon, je l'ai fini aussi.. Laughing
Cliniou, tu ne peux pas savoir d'avance ce que l'on aime ou pas comme livre, et en voyant pourquoi tu l'aimes, cela fera évoluer notre point de vue clind
j'avoue que ce fut dur au début, j'ai eu du mal...(quand j'ai dit qu'il me passionnait, c'était un peu ironique Mr. Green) mais ça s'est amélioré avec chaque partie, et à la fin, ça allait nettement mieux.. (ou alors, je me suis habituée?) ; d'ailleurs, je crois que je vais recommencer à lire le début... innocent

d'abord, je regrette qu'il n'y ait pas un arbre généalogique ou une mention au début du livre de "qui est qui" parmi les personnages ainsi qu'une carte pour situer les lieux
ensuite, j'avoue avoir trouvé que les digressions et les retours en arrière fréquents des personnages étaient un peu énervants Mr. Green
c'est vrai que je ne lis pas très souvent des biographies, alors, peut-être que c'est pour ça que j'ai eu du mal d'accrocher..
d'autre part, même entre livres en français, je n'ai pas le même quatrième de couverture que toi Cliniou Rolling Eyes
une déception aussi: après avoir lu la quatrième de couverture, je m'attendais à un récit beaucoup plus important sur son "héritage spirituel" et sur "ses croyances"alors qu' il n'en parle qu'à mots couverts, "superficiellement"
mais en voyant ce que tu as apprécié dans ce livre, Cliniou, ma vision va peut-être évoluer! clind
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Teiwas
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MessagePosté le: 25/08/2009 07:12:54    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

Bravo Cliniou pour cette évaluation du livre...c'est là que je me dis "Teiwas , tu es dure, cynique, sans coeur et sans culture", car je ne peux pas voir ce que tu as vu.
Je n'y ai vu que quatre personnages différents parlant de leur vie......Leur vie, pour moi, elle est ni plus ni moins comme celle de beaucoup d'autres et l'auteur joue sur le fait que Donald va mourrir. Mais dans le fond, il a de la chance de savoir quand, car nous sommes tous mortels.
J'aimerais si possible que vous me donniez le passage suivant en Français: K. 14 juin 1995 :Clare herald et lui vont dans un motel
Paragraphe commence par : Hérald chauffage aux spaghettis... jusqu'à il est gras et cireux.

Les traductions m'intéressent car j'en fais tous les jours...donc important pour moi kiss

Quant au vulgaire, je vois la chose un peu différemment: On parle en général de trois degrés ou registres de langue, que l'on appelle "le soutenu," "le familier," et "le vulgaire/populaire."
Puis vient ensuite le grossier qui sont des mots dits à tord et à travers sans aucune raison d'être. Et ce n'est pas parce que de plus en plus le grossier devient langage courant, que je dois l'accepter.

Exemples :
partez! = soutenu ; fichez-moi le camp! = familier; cassez-vous! = vulgaire/populaire;Allez-vous faire enculer = grossier
un imbécile = soutenu, une andouille= familier; un connard = vulgaire/populaire; branleur = grossier

Rabelais était sans aucn doute souvent grossier, mais il n'était pas lu par la majorité, car de son temps les lettrés étaient de petits nombres.
De nos jours, je pense qu'un écrivain se doit d'exprimer ses sentiments, ses ressentis avec decorum Mr. Green"
"Va t'faire, homme Voir par les Grecs ou par les Papous est bien plus exotique ...... "
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framboise
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MessagePosté le: 25/08/2009 19:16:40    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

Teiwas, tu as des dates, comme si c'était un journal? puzzled
dans mon livre, il n'y a même pas mention des différentes parties (c'est moi qui l'ai faite à la main, au crayon, à la fin du livre!)
donc, je cherche dans la partie K.. et j'ai trouvé ça: danse
"Les spaghettis réchauffés par Hérald ne nous ont pas suffit et sur le chemin du motel nous avons fait halte dans un bar pour manger un hamburger et boire une bière. La barman nettoyait le grill et il a hésité d'un air irrité, mais Clare lui a proposé 20 dollars de pourboire en disant qu'elle mourait de faim.
"Tous les branleurs de votre espèce, ça s'éclate et puis il faut que ça bouffe un hamburger", dit le barman en refusant le billet de 20 dollars de Clare. "Offrez-moi plutôt un verre". Il a rempli de bourbon la moitié d'un verre à eau, avant de le vider d'un trait. "les Tigers et les Braves font chier. tout fait chier, sauf ma copine."
j'ai pensé que ce barman avait eu deux ans de plus que moi au lycée, ce qui lui en faisait aujourd'hui 26. C'était un excellent défenseur au basquet, mais le voici gros et plein de fiel."
en espérant que c'était bien ce passage là dont tu voulais la traduction.. siffle
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Teiwas
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MessagePosté le: 25/08/2009 23:11:57    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

pouce kiss Oui c'est bien ce passage Merci

Oui mon livre à le nom de chaque personnage.Marrant en français , le texte parait encore plus grossier qu'n anglais
Je voulais savoir pour le mot buck qui est un mot d'argot pour dollar,donc le traducteur n'a pas trouvé d'équivalent...et puis pour" fat et sallow" traduit par gros et plein de fiel. que moi j'ai traduit par gros et cireux pensant à son tein et non pas à son tempéremment coléreux Laughing

Maintenant pourrions nous parler des passages qui vous ont émues? retournées......
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framboise
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MessagePosté le: 26/08/2009 00:26:00    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

je viens d'écrire pdt 2h et.. je n'ai pas pensé que j'avais passé trop de temps avant d'envoyer..: euwall euwall tout a été effacé.. demon
je suis un peu dégoutée.. je sais que c'est ma faute ..je ne pensais pas en avoir pour si lgtps.. tant pis, j'essaierai d'écrire tout ça à nv..là, je vais au dodo..; désolée.. Embarrassed
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MessagePosté le: 26/08/2009 03:16:42    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

Pas de problème, il y a pire que cela dans la vie kiss etoiles sleep
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MessagePosté le: 26/08/2009 14:34:19    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

Comme j’ai 5 petites minutes avant de m’attaquer à mon repassage, j’en profite pour vous écrire.
A Framboise : Je ne sais pas si le fait de lire la biographie d’un auteur pourrait t’aider à mieux comprendre ses romans, et d’ailleurs, j’espère que non car si tel est le cas, que fait-on des auteurs pour lesquels il n’en existe pas. Dans le cas d’Harrison, c’est aussi un critique et il existe un livre qui reprend certaines de ses chroniques où il parle parfois de lui et souvent du Michigan. C’est ainsi que l’on peut constater que beaucoup de vécu se retrouve dans ces romans.
Par contre, je voudrais savoir de quel quatrième de couverture tu parles ? puzzled  Je viens de regarder celui de mon édition (10-18)qui, comme tous les 4èmes, est insignifiant et je ne comprends pas pourquoi tu dis que nous n’avons pas le même. J’avoue que je ne les lis jamais.
Concernant la croyance de Donald, dès le début du livre on sait qu’il ne veut pas en parler, même avec ses enfants. Son entourage familial n’est pas au courant de la teneur de sa religion, il est normal que le lecteur reste dans le même flou. On a juste quelques petits indices mais Donald emportera son secret.
A Teiwas : peut-être le fait que tu ne sois pas vraiment entrée dans le livre fait que tu as perçu cette histoire banale. On peut avoir cette sensation avec tous les romans.
 

Pour répondre à la dernière question posée :
Comme je l’ai déjà dit, j’ai apprécié les différentes personnalités présentées à travers leurs souvenirs et leur présent par Harrison. Ce phénomène de digressions, retours en arrière, mémoire, etc qui a dérangé Framboise, m’a plu dans le sens où je ne voyais plus ce livre comme on pourrait lire du Zola mais bien comme une personne qui était en train de me parler. Son discours avance au gré de ses pensées qui surgissent parfois en bousculade. Nous aussi, lorsque nous sommes en train penser, assis sur le banc dans le métro, n’allons-nous pas dans tous les sens : commençant par le menu de la semaine, on finit par pensée lorsque l’on était enfant en train de cueillir des cerises.
Donald : se dégage beaucoup de sérénité. Sa religion l’aide à quitter sa famille car il sait qu’il restera près d’eux d’une autre manière.  On sait que ce sont ces derniers instants et de ces mots tranquilles sort une tension. Dans cette première partie, on apprend aussi beaucoup sur la vie des ancêtres de Donald, les irlandais qui apprennent le fumage des poissons, les chantiers, la dure vie des colons et le mélange qui a eu lieu entre les chippewas et les finnois.
K : celui qui est toujours là en silence. Le fidèle. Sensible. J’aime assez le passage où il part avec David voir la tanière des loups. Tous deux ébranlés par tout ce qui va se passer concernant Donald, bien qu’habitués à se promener dans les forêts, ils oublient toutes les règles de bases.
David : l’homme aux mille questions existentielles. Son projet pour aider les clandestins. Absurde et beau. Ses relations avec les femmes. J’ai beaucoup aimé ce personnage.
Cynthia : cette dernière partie est très bien à sa place ; Cynthia devait parler en dernier. La difficulté de surmonter l’absence après le départ tel qu’il fut de Donald et la vie qui veut être là à nouveau. J’ai ri aussi face aux réactions de cette femme, la seule qui a son chapitre dans le roman à côté des 3 hommes.
Dans chaque partie, on peut trouver de l’humour, écrit avec beaucoup de tendresse. Mais je dois aussi vous dire que Flower m’a fait penser à Teiwas. clind
Il y a moyen d'encore en dire, mais je préfère vous lire et puis, mon repassage doit avancer.
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MessagePosté le: 27/08/2009 01:22:08    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

Hier j’avais écrit qq chose comme ça :
Si je vous dis que je n’ai pas été émue…
mais.. peut-être le verrai-je d’un autre œil après avoir lu vos ressentis Mr. Green
Il fait référence à des écrivains ou artistes que je ne connais pas : Dante, Nabokov, Turner, et non, je ne pouvais pas chercher sur Internet : j’ai lu une grande partie du livre pendant les 5h de voiture de mon voyage ce w-end ; peut-être cela explique-t-il que je n’ai pas réussi « à entrer » véritablement dans l’histoire puzzled
j’ai trouvé trop « décousu » le récit, avec toutes les anecdotes

Surtout, je n’ai pas trouvé ce que promettait le 4° de couverture:
Donald, métis chippewa-finnois de 45 ans souffre d’une sclérose en plaques. Prenant conscience que personne ne sera capable de transmettre à ses enfants l’histoire de leur famille après sa mort, il commence à la dicter à sa femme Cynthia. Il dévoile ainsi entre autres, sa relation à un héritage spirituel unique et l’installation de ses aïeux dans le Michigan voilà 3 générations. Pendant ce temps, autour de lui, ses proches luttent pour l’accompagner vers la mort avec la dignité qui l’a caractérisé toute sa vie.
Jim Harrison écrit sur le cœur de ce pays comme personne, sur le pouvoir cicatrisant de la Nature, le lien profond entre la sensualité et le spirituel et les plaisirs qui élèvent la vie jusqu’au sublime

J’ai trouvé intéressant les coutumes anishinabes et le récit de Donald seul 3 jours sur la colline (3 dernières pages du récit de Donald)
Donald a eu de la chance d’avoir un copain qui lui a permis d’avoir une mort assistée !!
Je ne pense pas être particulièrement « prude ou coincée » mais je ne sais pas ce qu’apporte au récit la relation d’ébats amoureux, surtout en termes crus siffle

Cliniou, j’ai employé à tort le mot « biographie » ; en fait j’ai dit ça comme si c’était Donald qui avait écrit le livre, dans le sens où il raconte sa vie..
Il raconte sa vie comme s’il nous faisait lire son journal intime, et en le lisant, j’ai même pensé : bizarre qu’un éditeur ne lui ait pas fait remarquer…
C’est cette partie qui m’a le moins plu, ensuite, ça s’améliore un peu..(de mon point de vue)
Je suis surprise de voir que je suis passée à côté de tant de choses dans ce livre, par rapport à ce que tu en as tiré..car visiblement tu as bcp aimé ce livre
et...j'ai mal lu ton post du 24/8: j'ai cru que c'était le 4° de couverture en partie .. donc.. tu écris comme un livre!! lol
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MessagePosté le: 27/08/2009 04:10:59    Sujet du message: Lectures Communes Répondre en citant

Pour Cliniou Teiwas = Flower et je pense que ceci va m'aider à résumer ce que je pense du livre.
4ème Partie Cynthia ." J'ai dit à Flower que je voulais voir l'abri de Clare, mais elle m'a répondu par un non absolu........Elle m'a longuement regardée et je me suis rappelée une fois encore, que les peuples indigènes ne remplissent pas de bavardages tout l'espace disponible.Ils ne pensent pas que parler c'est penser"

Tout comme Framboise, je pense qu'il y a trop de bavardages qui ne sont pas nécessaires et que trop souvent l'auteur saute du coq à l'âne.

Le sujet en lui même est émouvant oui, mais pour moi Jim Harrison n'a pas su me passer ces émotions dont Cliniou et bien d'autres parlent. De l'amour ? à part l'amour familial je n'ai en mémoire que de sexe, un accouplement animal. Je vois des personnages qui sont attachés à chacun par habitude plus que par amour.

Je pense que beaucoup sont attirés parce que "Retour en terre" est riche en informations sur un mode de vie qui n'est pas familier, et que je trouve tout à fait normal....par exemples l'explication du prof à Clare lorsqu'il lui dit de ne pas s'accrocher à l'esprit de son père...tout comme les Aborigènes le disent et comme je le pense depuis longtemps (ce que j'ai essayé d'exprimer dans la discussion de Perle de Rosée sur les enterrements); nos relations avec le monde animal et végétal etc...mais j'ai aussi mes réserves sur le sujet, car si Donald était vraiment en unisson avec son monde Indien, il n'aurait pas essayer de protéger ses enfants de ce fait naturel qu'est la mort. Le monde Indien est l'unité donc la mort et la vie ne font qu'un et si on ne met pas de paravent devant nos enfants pour les protéger de la vie, aucune raison d'en mettre un pour les protéger de la mort.

Si on ôte du livre la mort de Donald, les récits des personnages n'ont rien d'émouvants, du moins pour moi, et c'est pour cela que je demandais qu'on m'en montre un ou deux.
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MessagePosté le: 09/12/2016 05:52:54    Sujet du message: Lectures Communes

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