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La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique
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êtes-vous, quant à vos goûts poétiques, plutôt
"classique"
44%
 44%  [ 4 ]
"actuel"
11%
 11%  [ 1 ]
autre (précisez dans un post, please !)
44%
 44%  [ 4 ]
Total des votes : 9

Auteur Message
Raphaël
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MessagePosté le: 09/09/2008 11:28:52    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

Attention : je n'ai pas voté deux fois (de suite)

J'ai indiqué 2 cases dans mon vote ;-)

A bas les privilèges !!!




Bon allez, faut vraiment que j'aille travailler maintenant !


Bonne Journuit !!!
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MessagePosté le: 09/09/2008 11:28:52    Sujet du message: Publicité

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Teiwas
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MessagePosté le: 09/09/2008 11:36:40    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

Ok je te crois Bon courage ,le travail c'est la santé ..bonne journée
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Raphaël
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MessagePosté le: 09/09/2008 18:20:47    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

Teiwas a écrit:
Ok je te crois Bon courage ,le travail c'est la santé ..bonne journée
...ne rien faire, c'est la conserver danse
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CORWIN
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MessagePosté le: 09/09/2008 19:50:40    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

J'ai voté classique, parce que je suis comme Teiwas, pour moi la poésie c'est avant tout une musique avec des mots qui chantent autant à mon oreille qu'à mon coeur. j'aurais pu choisir autre, mais comme je ne suis pas très instruit en poésie j'aurais été bien en peine pour donner des explications Laughing
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• Ne faites jamais l'amour le samedi soir, car s'il pleut le dimanche, vous ne saurez plus quoi faire. Pierre Desproges.
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Raphaël
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MessagePosté le: 09/09/2008 21:12:26    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

oui, je comprends ce que tu exprimes, Corwin :

"des mots qui chantent"...



je pense que les mots et les vers peuvent chanter sans répondre forcément aux exigences de la stricte versification classique.

certes, cette dernière assure, par ses schémas de rimes et rythmes une "mesure" et des "cadences" qui sont musicales, mais hors cette mesure, hors ces cadences, nous pouvons ressentir également (en tout cas, c'est mon cas) l'harmonie dans la dissymétrie des rythmes et des sons, dans une organisation plus libre des images et des couleurs.

attention, il ne s'agit pas de décrier la poésie classique (d'ailleurs il faudrait s'entendre ici sur le terme de "classique", qui ne veut rien dire en art si l'on ne précise pas l'époque... ), ni d'établir de comparaison entre Racine et Queneau ; en peinture, cela reviendrait à comparer Ingres et Picasso, en musique Mozart et Boulez, choses absolument incongrues...

...et la beauté peut-être en tout et en tous !





un autre exemple, d'une poétesse bien vivante (tout comme Meschonnic, d'ailleurs), que j'apprécie énormément, et dont nous avons déjà parlé sur ce forum : Amina Saïd



 
Citation:
 

je dois marcher longtemps encore

embrasser l’espace intérieur
m’élever de cercle en cercle
murmurer ce qu’il y a en moi
de plus pur que l’amour de plus nu
que la vie de plus vaste que la mort

je dois marcher longtemps encore
naître vivre mourir revivre
chaque instant de ma naissance
à mes renaissances survivre
au désir immense de la terre et du ciel
à celui que j’ai de ton corps

je dois marcher longtemps encore
pour arriver jusqu’à toi
attendre un nouveau printemps peut-être
car je ne sais aimer
que dans le temps de la lumière
les yeux fixés sur une autre forme de soleil


Bien à vous
;-)
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Teiwas
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MessagePosté le: 09/09/2008 21:37:34    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

je dois marcher longtemps encore,embrasser l’espace intérieur,m’élever de cercle en cercle,murmurer ce qu’il y a en moi de plus pur que l’amour de plus nu,que la vie de plus vaste que la mort.

je dois marcher longtemps encore,naître vivre mourir revivre chaque instant de ma naissance,à mes renaissances survivre au désir immense de la terre et du ciel,à celui que j’ai de ton corps.

je dois marcher longtemps encore pour arriver jusqu’à toi.Attendre un nouveau printemps peut-être,car je ne sais aimer que dans le temps de la lumière,les yeux fixés sur une autre forme de soleil .
Je vois de la prose, longue phrase, dont la virgule est remplacée par un "à la ligne" oeil
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Raphaël
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MessagePosté le: 09/09/2008 21:50:23    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

ah ahhh nous rentrons dans le vif du sujet !

moi, non, je ne vois pas de prose dans cette versification : ainsi, "de plus nu" devrait être précédé d'une virgule (ou d'un retour à la ligne, selon toi), si on considère une syntaxe - ou tout du moins une ponctuation - régulière, mais A.S. a choisi de le faire suivre sur la fin du vers... ce n'est pas pour embêter le lecteur !

autre exemple : "car je ne sais aimer" prend énormément de force de par le fait qu'il est isolé sur son vers... (d'ailleurs, tu n'as pas mis de virgule après, dans ta retranscription...)

un dernier : "je dois marcher longtemps encore", qui revient au début de chaque strophe, pourrait tout à fait être suivi d'une virgule dans les deux premières strophes, mais pas dans la troisième (d'ailleurs, tu ne la mets pas)

s'abstraire de la ponctuation, du titre, ou des majuscules, sont des procédés poétiques bien modernes (quoi que Hugo revendiquait en son temps de ne pas mettre de majuscule systématique en début de vers, et c'était refusé par les éditeurs ! Aujourd'hui, c'est beaucoup plus facilement admis, même en poésie d'inspiration classique) qui à la fois jettent une sorte de flou, et à la fois ouvrent au lecteur plusieurs voies d'entendement...

tout cela a un sens POÉTIQUE !


plus loin encore... la répartition de cette "prose" (si c'en était une) en trois strophes de 6 vers a également un sens... ce n'est pas à une kabbaliste que je vais apprendre ça, tout de même !


clind
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framboise
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MessagePosté le: 09/09/2008 22:58:38    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

j'ai voté classique, non pas que je n'aime pas l'actuel.. pour moi aussi, les mots doivent chanter, mais je serais incapable d'écrire autre chose qu'un poème classique car je n'ai pas appris.. Mr. Green
je suis allée sur le forum de ma maman, forum de poésie et j'ai lu des tas de choses, dures, belles, poétiques.. des choses qui me parlaient, aussi, ou qui m'interpellaient, ou d'autres qui ne m'inspiraient pas.
je me suis prise un peu au jeu et j'ai écrit des textes, mais il fallait toujours que ça rime!! je ne sais pas faire autrement! Rolling Eyes
je suis loin d'être poète, mais j'ai du mal de dire qu'une phrase est un poème.. pour moi, c'est une pensée, une réflexion, pas vraiment un poème..
(évidemment, comme j'aime parler, c'est peut-être pour ça que j'apprécie moins le concentré! Mort de Rire )
mais j'avoue que je n'y connais pas grand-chose ! Embarrassed  

et je ne sais pas comment on fait un haiku , ni faire des vers libres
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C'est déjà assez triste de n'avoir rien à dire. Si, en plus, il fallait se taire!
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Teiwas
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MessagePosté le: 09/09/2008 23:19:04    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

Raphaël a écrit:



plus loin encore... la répartition de cette "prose" (si c'en était une) en trois strophes de 6 vers a également un sens... ce n'est pas à une kabbaliste que je vais apprendre ça, tout de même !


clind

si s'en était une ? mais ce n'est que ton avis sur le sujet tirelangue Maintenant si tu mélanges la Kabbale, il te faut redéfinir la poésie, car pour un kabbaliste , la vie est un long poème, mais qui est basé sur des vibrations qui pour l'homme est une vibration de 10 rythmes. Les psaumes de David sont construits sur ces 10 rythmes vitaux




Une importante partie des Écritures hébraïques consiste en poésie. Le moyen d’expression de la poésie hébraïque n’était pas la rime, mais le parallélisme d’idées, le rythme d’idées. Cette poésie utilisait aussi des métaphores très évocatrices, puisées dans la nature, dans des choses familières à tous, même aux enfants. Elle se servait d’acrostiches alphabétiques, dans lesquels les premières lettres des vers suivent l’ordre alphabétique
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Raphaël
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MessagePosté le: 10/09/2008 10:42:01    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

Teiwas a écrit:
Raphaël a écrit:



plus loin encore... la répartition de cette "prose" (si c'en était une) en trois strophes de 6 vers a également un sens... ce n'est pas à une kabbaliste que je vais apprendre ça, tout de même !


clind



si s'en était une ? mais ce n'est que ton avis sur le sujet tirelangue Maintenant si tu mélanges la Kabbale, il te faut redéfinir la poésie, car pour un kabbaliste , la vie est un long poème, mais qui est basé sur des vibrations qui pour l'homme est une vibration de 10 rythmes. Les psaumes de David sont construits sur ces 10 rythmes vitaux




Une importante partie des Écritures hébraïques consiste en poésie. Le moyen d’expression de la poésie hébraïque n’était pas la rime, mais le parallélisme d’idées, le rythme d’idées. Cette poésie utilisait aussi des métaphores très évocatrices, puisées dans la nature, dans des choses familières à tous, même aux enfants. Elle se servait d’acrostiches alphabétiques, dans lesquels les premières lettres des vers suivent l’ordre alphabétique




houllah... je n'allais pas si loin ! Mais ça alimente le débat ... J'apprends donc, par exemple, que la rime n'est pas prépondérante dans la poésie de Tradition hébraïque, ce qui pourrait être une explication pour voter "autre"... Quant aux parallélismes, aux "rythmes d'idées", c'est bien aussi ce qui anime principalement la poésie en vers libres. Qu'en est il du mètre, dans la poésie hébraïque ? Est-ce que les vers font toujours le même nombre de pieds (les vers à pieds, évidemment !), ou bien sont-ils variables ? Structurés en alternances régulières ?

Ainsi, à propos de structure de mètres, le Cántico Espiritual de San Juan de la Cruz (contemporain de notre ami Michel Nostradamus) est bâti sur l'alternance 7/11/7/7/11, avec un schéma de rime a/b/a/b/b

La première strophe :
Citation:



 ¿Adónde te escondiste,
amado, y me dejaste con gemido?
Como el ciervo huiste,
habiéndome herido;
salí tras ti, clamando, y eras ido.



On pourrait aisément "aplatir cette strophe" comme tu l'as fait pour cette pauvre Amina, d'autant qu'à l'époque en Espagne, on acceptait les débuts de vers sans majuscule, et San Juan a bien mis toutes les ponctuations... Mais cette alternance de mètres a un sens, et une musique, archi-soulignée par les rimes.

La première traduction que je trouve en ligne ne respecte rien de tout ça :

 
Citation:


Où t'es-tu caché, Ami,
me laissant gémissante ?
Comme le cerf tu as fui,
après m'avoir blessée.
Criant je t'ai suivi, tu étais parti !




Si je vais plus loin, l'enjambement que fait San Juan en mettant "amado" (ami, aimé) au deuxième vers "appuie" sur le terme (qui est fort important pour San Juan : Amado renvoit à Jésus), tandis que de le mettre à la fin du premier vers appuie sur "ME laissant" (ce qui est en total contressens avec l'humilité de la mystique carmélitaine !)

De plus, dans cette traduction, le schéma de rimes et l'alternance métrique n'est pas prise en compte : a/b/a/c/a ; 7/6/6/6/11



Traduction de Jacques Ancet, poète bien vivant et spécialiste de l'Espagnol :
 
Citation:



Mais où t'es-tu caché
me laissant gémissante mon ami
après m'avoir blessée
tel le cerf tu as fui
j'ai couru criant tu étais parti




On pourrait lui reprocher d'avoir fait fi de la ponctuation... Mais il a respecté le sens, les appuis (même si "ami" arrive à la fin du vers 2, il est tout de même mis en valeur), le schéma de rimes (a/b/a/b/b) et l'alternance métrique (-1 cependant): 6/10/6/6/10


Je propose (en prenant la liberté d'une fausse rime sur le dernier vers, mais en respectant la ponctuation, les rejets et enjambements, l'organisation des vers entre eux, les alternances métriques, et tant que faire se peut le rythme intérieur des vers... c'est un vrai métier, traducteur !) :

Mais où donc t'es-tu caché,
mon Aimé, m'abandonnant dans mon gémir ?
comme un cerf tu as filé,
m'ayant d'abord fait souffrir;
je t'ai suivi, criant, tu étais parti.


****


Qaunt au poème d'Amina Saïd,


 
Citation:
 si s'en était une ? mais ce n'est que ton avis sur le sujet tirelangue


ce n'est pas seulement mon avis sur le sujet : à la base, c'est un poème, pas de la prose !!  nananere


tirerlangue
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Teiwas
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MessagePosté le: 10/09/2008 10:59:23    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

Une question avant de parler de la poésie hébraïque

Citation:
¿Adónde te escondiste,
amado, y me dejaste con gemido?


traduit par
Citation:
Où t'es-tu caché, Ami,
me laissant gémissante ?

mais le poète lui a écrit
"où t'es-tu caché,
ami, me laissant gémissante"

la traduction pour moi brise le tempo de l'original et surtout l'emphase sur le mot ami Laughing
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Raphaël
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MessagePosté le: 10/09/2008 11:25:18    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

eh oui, c'est bien ce que je voulais dire !

pouce
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MessagePosté le: 11/09/2008 02:34:25    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

La poésie hébraique

Le meilleur exemple est Le Cantique des Cantiques,de Chélomo (Salomon)

 

"Chir ha Chirim"


Traduction:
Chir= chant, cantique.
ha= le, les, des.
Chirim= pluriel de chant, cantique.
achér, qui, que
lé, li,= à, appartenant à, fait par.
Chélomo = Salomon.


Ses caractéristiques formelles:
Versets

Le Chir ha Chirim comprend 117 versets sur les 23191 du Tanakh.

Mots

Le Chir ha Chirim comprend seulement 1251 mots sur les 304901 du Tanakh.


Lettres

Le Chir ha Chirim comprend 4700 lettres sur les 1.159.705 du Tanakh.
Toute structure a un sens dans le Tanakh

C'est un chant d'amour entre D.ieu, le Roi complet (chalém, Chélomo) et son aimée, le peuple d'Israël.
Il résume avec concision et intensité toute la Création depuis son origine, son histoire jusqu'à sa réalisation.
©Modia.org

Les poèmes sont donc des résumés d'histoire actuelles ou passées ou des prières

Deux exemples de poèmes écrits en français, un triste et sérieux avec un sous-entendu politique, l'autre amusant décrivant une histoire de la vie de tous les jours



L'ami des aurores

Ces mains pleines du sang
de mon mari, de mon amant,
de mes enfants absents,
de ses promesses de vivre avec moi cent ans,

ces mains ne sont pas les mains
de ce pauvre instrument.
Ce sont vos mains
pleines du sang de mon amant.

C'est vous qui avez fait entrer leurs commandants
avec leurs armes, avec leurs plans
de faire cela exactement.
C'est vous qui avez nommé ce plan
"processus de paix" ; absolument.
C'est vous qui avez voté
pour tous ces instruments,
et vous le saviez dès le commencement.

Je ne dois pas dire ces mots choquants
le jour où vous avez tué mon amant ?
Quand vous serez en gros plan
devant votre visage blanc
devant la glace et vos mains blanches,
dites-vous chaque soir jusqu'à cent ans
que vos mains sont rouges de son sang.

Vous entendrez chaque nuit
les cris de son étranglement
et mon déchirement.
Et vous devrez le raconter à vos enfants.

Extrait du recueil de Poèmes
L'ami des aurores
© Yehoshua Ra'hamim Dufour





Le démon de la cinquantaine
lui :

l'autre jour je regardais la télé
on interviewait une beauté
avec des formes pleines,
c'était une actrice américaine

elle affirmait que les plus séduisants
c'étaient les hommes de cinquante ans
avec leurs tempes grises, leurs cheveux blancs
leurs rides, leurs cheveux grisonnants

parlait elle des petits ou des grands ?
parlait elle des bedonnants ?

du moment que les pectoraux sont bien là...
c'est vrai qu'ils tendent à descendre vers le bas
et le démon de midi est devenu un peu las
il faut ramer pour faire le premier pas

savez vous que le chic de l'homme de cinquante ans
réside dans l'élégance de ses vêtements
alors patient, on attend les soldes d'été
ou d'hiver, tant pis pour les occasions ratées.

écoutez moi vous chuchoter quelque chose
lorsque tout est noir, il a quelque part du rose
dans la vieillesse, n'y a t il pas les cheveux blancs
et comme je vous le disais, n'est ce pas un bon plan
la blanche couleur attire l'œil, elle séduit.


ELLE :

z'avez pas vu mon mari ?
il va me rechuter s'il joue avec sa vie
depuis que le démon de midi l'a repris
je n'arrête pas de m'inquiéter pour lui
il se relevait d'une grave maladie
subitement : ses cheveux ont blanchi
un choc brutal
ça lui a été fatal
brutalement,
tout est devenu blanc

il aimait les danseuses orientales
elles lui ont fait beaucoup de mal
à force de les voir tourner, tourner
son cœur a chaviré
il allait d'hôpital en hôpital
et c'est nous qui avions mal
de le voir gémir
ça nous empêchait de dormir
enfin le voila en bonne santé
il a repris ses activités
il s'est mis à pratiquer l'Internet
il a convoqué Darty, la FNAC, les galeries Lafayette
mais le système ne fonctionne pas
le matériel est toujours là

enfin il est guéri , la preuve il redevient râleur
il mange avant l'heure, il mange après l'heure
il prend du bide entre deux régimes
et après ça le déprime...
il fait retoucher ses vestons
pour le plus grand bonheur
de son voisin turc, le retoucheur

je m'en vais lui faire sa fête
il faut qu'il arrête
de fantasmer à son âge
de lorgner sur les corsages
de se dandiner dans un vieux borsalino
de s'habiller comme un vieux beau
et de demander à son petit fils Léon
je t'en prie appelle moi Léon..



27 Janvier 2004
© Serge Dahan




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Raphaël
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MessagePosté le: 11/09/2008 09:47:00    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

Est-ce que ces deux poème ont un rapport avec le Cantique des Cantiques ?

Je serais heureux de poster la traduction de ce dernier par Meschonnic, qui a traduit à partir de l'hébreu ancien, et d'avoir ton avis...

Pas ce matin, je n'ai pas le temps, mais bientôt.
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MessagePosté le: 11/09/2008 09:54:08    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique Répondre en citant

Regarde le style, le contenu, et le deuxième avec Lui et Elle une parodie, mais fidèle a l'idée qu'un poème doit raconter quelque chose en plus que les réflexions de l'auteur.
Oui je serais heureuse de voir ses traductions ..prnds ton temps::Il y a un temps pour tout Laughing
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MessagePosté le: 07/12/2016 10:39:10    Sujet du message: La poésie contemporaine - ou les bouleversements de la métrique et de la syntaxique

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