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la chute
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Auteur Message
Kalypsis
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MessagePosté le: 06/06/2008 10:20:46    Sujet du message: la chute Répondre en citant

Oui Teiwas !


Coïcidence ? Synchronicité ? Intuition ? Connexion cosmique ?


Tout ça en même temps ! J'en suis convaincue ! kiss
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MessagePosté le: 06/06/2008 10:20:46    Sujet du message: Publicité

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Teiwas
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MessagePosté le: 06/06/2008 12:42:20    Sujet du message: la chute Répondre en citant

Citation:
Oui Teiwas !

Coïcidence ? Synchronicité ? Intuition ? Connexion cosmique ?


Tout ça en même temps ! J'en suis convaincue ! kiss
dixit Kalypsis
Aussi Coïncidence ? Synchronicité ? Intuition ? Connexion cosmique ? Quan Yang parle de réparation dans le Judaisme et à minuit entre 8 au soir et le 9, les Juifs fêteront le don de la Torah, Chavouote. (Ce qui correspond à la fête de la Pentecôte pour les chrétiens)

Le Tiqqoune Léil Chavouôte (Cela veut dire "réparation de la nuit de Chavouôte")




Il faut tout d'abord comprendre la notion et l'activité de Tiqqoune (réparation) dans le judaïsme.
Voici donc ce que veut dire "réparations" dans le Judaisme.

Ce concept fait partie du vocabulaire de tous les courants du judaïsme.

Il s'insère dans une conception générale présente dans le judaïsme le plus authentique que le peuple juif est engagé dans un tiqqoune du monde où agissent des forces positives et négatives.
La "réparation" a commencé avec les patriarches, elle s'est poursuivie sur le plan familial puis national ; il y a eu des rechutes comme les phases de destruction du Temple ; il y a aussi une certitude que le processus de réparation n'échouera pas et qu'il y aura des phases propices au retour au projet divin. Les commentaires du site Modia sont dans cette ligne.
On trouve là le concept de téchouva (retour), celui très complexe de Machia'h qui est analysé avec précision à la fin du Traité Sanhédrine et par le Rambam. Il y a toujours des individus qui exploitent ces espérances pour abuser des personnes de qualité qui n'ont pas de formation suffisante dans le discernement. C'est tout le problème constant des faux-messies. A la fois, la réalité du tiqqoune est authentiquement juive, et le processus est très complexe à mobiliser et à descerner. C'est cependant une des bases de la émouna, foi et confiance juives ; c'est pour cela que le Rambam l'a introduit dans ces îqarim, principes de base.

1. Le tiqqoune c'est la réparation
d'un manque ou d'un défaut, qu'ils soient dans la fabrication ou dans ce qu'est devenu un objet, une personne, une situation.

2. C'est la technique de réparation
établie par les Sages et qui consiste dans des programmes précis de textes à étudier, de prières à dire, à des dates ou heures particulières ou dans des circonstances précises, après avoir réalisé des actes précis de purification des intentions (par exemple, miqvé, tsédaqa, viddouï ; bain de purification, bienfaisance, aveu des fautes, etc.). Ainsi, le Tiqqoune 'hatsote qui se dit la nuit à minuit.

3. Un tiqqoune particulier basé également sur des textes composés par les Sages, est le corpus de textes que l'on lit pendant la nuit de certaines fêtes comme le tiqqoune Chavouôte, le tiqqqoune de la nuit de Hochaâna Rabba .

4. Le tiqqoune néchama (réparation de l'âme) entre dans ces cadres qui dépassent le niveau du commun. Il s'agit d'améliorer l'être, non plus seulement dans ses comportements et dans ses attitudes intérieures, mais dans la nature de son âme car il y aurait eu des accidents de parcours, soit dans les vies antérieures, soit dans le processus de purification après la mort, et l'âme aurait besoin de l'aide de prières. Les plus grands mystiques juifs parlent de cela.
Mais, ici, c'est plus qu'une mise en garde qu'il faut placer ; en effet, qui peut prétendre qu'il vit à ces niveaux de pureté, qu'il a reçu le don divin de voir et de comprendre ces niveaux ; qui se prononce là-dessus et prétend interpréter ou donner des conseils en ce domaine est un dangereux charlatan, hormis les rares Sages reconnus comme tels par les plus grands tsaddiqim de la génération.
Le judaïsme qui a une longue expérience millénaire des conduites des hommes met en garde contre les tentatives de s'égarer dans les situations extrêmes. Les fils de Aharone ont péri dans cette voie ; le roi David pensait pouvoir aisément affronter ces voyages avec leurs épreuves et il a reçu des épreuves qu'il lui fut très difficile de supporter. Et nous n'avons pas ces niveaux. Il existe une pathologie de ces expériences, dont parle la littérature 'hassidique et le folklore concernant le "dibbouq".

5. En ce sens, dans la conduite populaire, on parle aussi de tiqqouné chabbate (au pluriel) pour désigner la pratique de lire des ensembles de cantiques ou psaumes qui mettent en valeur la beauté du Chabbate, et qui ont été organisés par les caballistes, spécialement le Arizal.

6 Dans la même ligne, on désigne le tiqqoune Klali qui concerne spécialement des déficiences dans les dimensions sexuelles.

7. On parle aussi de tiqqoune hallachone quand une lettre supplémentaire apparait et produit des anomalies dans une forme grammaticale d'un mot. Voyez l'analyse de ce phénomène par Rachi dans son commentaire de Béréchite 49, 22 et Chémote 18, 8 et Bamidbar 11, 16 et Isaïe 9, 6 et Job 32, 3. Il y a des raisons très profondes à ces anomalies, qui transmettent souvent des secrets de la Torah, ou parfois ce sont des formes qui permettent d'éviter une lecture qui porterait préjudice à la dignité de la Torah.

8.On parle alors de tiqqoune sofrim.

9. Last but not least, les Tiqqouné hazzohar sont l'un des livres du Zohar qui, en 70 chapitres commentent uniquement le premier mot de la Torah et décrivent les nombreuses correspondances qui existent entre les lettres ou les versets de la Torah, aux niveaux les plus élevés. Ce livre est écrit en araméen.

10. Une expression courante, qui joue sur tous ses niveaux, mais en revenant sur le plan de l'organisation sociale, par le "tiqqoune haôlam", c'est souvent une décision d'un Sage reconnu par la génération entière qui décide d'une mesure qui change les usages, mais justement parce que cela remet dans le bon ordre des choses. On en parle ainsi pour ce qui vient améliorer les choses dans la paix.
Modia Org.



Donc un manque ou un défaut n'est pas un péché
_________________
Qui vit en paix avec lui-même vit en paix avec l'univers.Marc-Aurèle
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Albedo
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MessagePosté le: 09/06/2008 17:48:14    Sujet du message: la chute Répondre en citant

Le concept de rédemption, du latin redimere (racheter), — est considéré comme un mystère par la religion catholique; il faut entendre par là que ses théologiens se déclarent incapables de le comprendre ou de l'expliquer, bien qu'ils pensent son existence attestée par les textes canoniques.
Selon ce concept, une souffrance ne serait jamais inutile en soi, mais contribuerait au salut soit de la personne qui souffre, soit d'une ou d'une quantité d'autres par quelque processus qui nous serait inconnu. Ce qui n'implique pas qu'il faille rechercher cette souffrance, mais simplement ne pas la considérer comme inutile quand elle survient.
Il est considéré comme seul susceptible d'expliquer et de justifier la Passion du Christ. Sinon, en effet, à quoi bon celle-ci ?
L'idée prend une dimension également dans le concept de communion des saints.

Extraits [modifier]
  • "Ceux qui moururent dans la douleur se relèveront dans la joie" (Apocryphe du Ier siècle av. J.-C.)
  • Jésus : "Heureux les malheureux, heureux ceux qui ont faim et soif de justice"

La Rédemption fait partie des trois mystères théologaux avec celui de le Sainte trinité et celui de l'Incarnation

La rédemption, du latin "redimere" signifie le rachat. C'est la traduction latine du mot grec "lutron" ou "apolutron" qui veut dire rchat mais aussi délivrance.La redemption a donc une double signification:
1/D'une part le 'rachat'. c'est la plus classique dans l'église du XIX ème siècle. En effet, Dieu ayant créé l'homme pour sa propre gloire et pour le bonheur de celui-ci, lui a donné la liberté. L'homme en effet devait librement mériter le bonheur du ciel, par souci de justice. Or cette liberté est LA faiblesse de toute la création; c'est un don à double tranchant : on peut ou s'en servir pour aimer Dieu, ou pour le refuser!
Ce fut le Péché OriginelAdam et Ève choisirent de désobéir à Dieu dans l'espoir d'en être indépendant ("Vous serez comme des dieux", leur souffla le serpent).
Depuis, l'homme en naissant n'est plus doué de la grâce surnaturelle qui lui rend le ciel accessible. En effet, une fin surnaturelle pour des êtres naturels nécessite l'emploi d'un moyen surnaturel.
Comment donc réparer l'offense ?
Cette offense était infinie puisqu'elle atteignait Dieu lui-même, infini. Pour racheter les hommes, ne méritant que l'enfer, Dieu lui-même s'offrit en la Personne du Fils, pour "racheter" les hommes. Ses actes étant ceux d'un Dieu, avaient valeur infinie.
Et Dieu voulait que ce plan de la Rédemption servît à montrer aux hommes à quel point Il les aimait. Et comme "il n'y a pas de plus grande preuve d'Amour que de donner sa vie pour ses amis", Jésus, c’est-à-dire Dieu uni à une nature humaine, voulut souffrir tout ce qu'un homme peut souffrir ici-bàs (trahison, douleur, angoisse, fatigue, ...) et mourir de la mort la plus douloureuse et la plus honteuse.
Les prophètes de l'Ancien Testament L'avaient annoncé comme un Messie souffrant: "il a l'apparence d'un ver", "ils ont compté tous mes os", "ils abattirent le fouet sur mon dos offert". Il a voulu être le dernier des hommes pour prouver aux hommes son Amour. Dieu fit l'expérience de la Souffrance et de la mort, lui qui est Pur Esprit.
Les théologiens disent que Jésus-Christ est "cause méritoire de notre salut". C'est ce que nous venons de voir.
Ils disent aussi qu'il est "cause exemplaire" de notre salut: c’est-à-dire qu'il nous montre quelle est la vie chrétienne parfaite.
C'est la deuxième application du mot rédemption, par rapport à nous.
Car cette Rédemption que Jésus-Christ est venu accomplir ne peut s'appliquer à nous qu'avec notre consentement, conformément à la liberté qui nous fût donnée. De sorte que personne ne mérite le ciel ou l'enfer injustement. Mais "il sera rendu à chacun selon ses œuvres".
Pour gagner le ciel, le moyen est simple. pas besoin de mortifications exagérées... Il suffit de croire en Dieu créateur et rémunérateur (rédemption), ("sans la Foi, nul ne peut plaire à Dieu"), de pratiquer sa loi: faire le bien, éviter le mal.
Or, étant imparfaits et entrainés plus facilement au mal depuis le péché originel, nous commettons tout de même des péchés. Ces péchés ont déjà été rachetés par Jésus-Christ, mais pour en mériter le pardon, il nous faut regretter.
Pour cela, il suffit d'offrir les souffrances de la journées. ainsi, même les plus terribles souffrances peuvent être considérées comme une "grande grâce", puisqu'elles nous méritent le Ciel.
Voilà, cette notion de Rédemption, à la fois dans le sens de Dieu qui sauve, et dans le sens de notre participation à l'œuvre de notre propre rédemption. Une loi d'amour à laquelle il faut conformer notre liberté.
Tous peuvent se sauver, même les pires criminels, eux aussi créés pour aimer Dieu, du moment qu'ils regrettent et réparent.
Dans la religion catholique, la rédemption passe par la Sainte Vierge Marie, Mère de Dieu.

Avis de Paul Valéry [modifier]
Paul Valéry se montre critique vis à vis de cette notion, dans Tel Quel :
  • « Tu souffres, – c'est pour. Tu souffres, donc tu payes. Tu achètes, tu rachètes. Etrange commerce. Cette idée naquit donc après le commerce, et parmi des peuplades mercantiles ».

Il développe ensuite le thème :
  • « Et il y a des escomptes, des marchés à terme, des lettres de change. Le christianisme a fait entrer Dieu même dans ces marchés ».

2/ D'autre part, la "délivrance". Délivrance du Mal et de l'injustice qui règne en ce monde (cf le Catéchisme pour adultes des evèques de France p.156 sqq). L'homme est incapable, seul, de réaliser son aspiration à la plenitude de la vie et à la grandeur de Dieu. Le Christ est son libérateur et son unique médiateur par son acceptation de la condition humaine.

ca mérite tout de même réflexion.

Quan Yang
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Teiwas
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MessagePosté le: 10/06/2008 05:27:31    Sujet du message: la chute Répondre en citant

Dès que je vois le mot "rédemption" et les explications données par les grands courants religieux, je frémis et me dis comment peut-on croire en ce Dieu Question Rolling Eyes

Si j'en crois l'histoire
1.Il existait un être tout puissant , omniscient pouvait tout et n'avait besoin de personnes
2.Mais il avait besoin d'un cour d'Anges pour chanter ses louanges...était-il donc orgueilleux Question
3.Il y a rebellion en paradis Question pourquoi si c'est un paradis Question
4.Il décida de créer l'homme..on peut se demander pourquoi faire Question n'est-ce pas, car il ne faut pas oublier, qu'il sait tout et voit le futur, donc savait très bien ce qui allait arriver, et surtout pourquoi faire la même bêtise deux fois Question
5.L'Ange rebel détourne l'homme de Dieu, normal il est le plus intelligent après Dieu.
6.Alors l'homme et ses descendants vont souffrir jusqu'à quand Question
Dieu seul le sait...
Ah j'oubliais:7.
C'est vrai tout repose sur le nombre 7 Laughing Il a envoyé son fils pour être sacrifié dans des tortures horribles. IL aime donc tant la souffrance et le sang?

Alors excusez-moi si je dis que je ne veux pas de ce Dieu orgueilleux,sanguinaire et sadiste, car seul un grand sadiste peut faire souffrir pour transformer une personne.

En voulant expliquer Dieu, ce qui est une chose impossible les hommes l'ont caricaturé et déformé.

Ce Dieu appelé "Le Dieu des croyants " par Rabbi Isaac Goldman, est un Dieu qui n'a aucun sens lorsqu'on l'analyse, car il devient un personnage irrationnel , vengeur et contradictoire.
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Qui vit en paix avec lui-même vit en paix avec l'univers.Marc-Aurèle
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Roze
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MessagePosté le: 10/06/2008 05:40:40    Sujet du message: la chute Répondre en citant

Citation:
Alors excusez-moi si je dis que je ne veux pas de ce Dieu orgueilleux,sanguinaire et sadiste, car seul un grand sadiste peut faire souffrir pour transformer une personne.  


On peut dès lors se demander si il s'agit là, du véritable Dieu  ou simplement une forme de conscience supérieure...., que nos prédecesseurs ont confondus, en conformité avec leur simple volonté humaine.... demon


Aie !!
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Kalypsis
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MessagePosté le: 10/06/2008 07:08:56    Sujet du message: la chute Répondre en citant

 


Puisque le titre de ce topic en est La Chute ( on s'en lasse pas euwall ) voici tout frais ce sur quoi je tombe ce matin.


- " Il est absurde de penser que la femme biologique ait été tirée de la côte de l'Homme ! Mais admirable que le féminin intérieur à tout être et lourd de la semence divine constitue le côté de nous dont, au départ, nous sommes totalement inconscients parce que nous sommes non moins totalement confondus avec lui. C'est notre inconscient qui mène la danse de notre vie jusqu'à ce que tout à coup... la lumière d'un jour nouveau apparaisse ! Et la vie réelle commence; elle est l'Histoire de notre accomplissement.


- Enfin souvenons-nous qu'un drame se joue au cours de cet accomplissement; il est appelé celui de la Chute. Il entraîne l'Homme à oublier sa vocation d'épousailles intérieures et donc d'enfantement de lui-même à d'autres niveaux de conscience; il l'entraîne à normaliser son état d'inconscience dans une identification quasi totale à sa situation animale du sixième jour de la Genèse. C'est alors lui, cet état d'inconscience, qui engendre l'esclavage intérieur de l'Homme. "


Et aussi:


- " Tout être est "mâle" lorsqu'il se souvient de l'immense potentiel dont il est constitué dans ses profondeurs. Ce potentiel est appelé la Adamah; elle est la mère des profondeurs, le pôle femelle au coeur duquel est scellée secrètement l'image divine, semence de tout être, qui fait sa personne propre, unique ( bien que paradoxalement et parce qu'il est image de Dieu, TOUT ETRE EST AUSSI L'HUMANITE TOUT ENTIERE ; chaque partie d'un tout reconstitue ce tout.
Aller de l'image à la ressemblance, c'est accomplir ce potentiel dans le mariage mâle-femelle. "


Auteur: Annick de Souzenelle. " L'Egypte Intérieure ou les dix plaies de l'âme " chez Albin Michel.


Je sais... On est bien loin de la Rédemption... kiss Ce mot me colle des boutons furie  Et pourtant... Il a la dent dure dans notre vie et ses pensées ... Savez-vous que la première chose que l'on apprend quand on apprend à écrire un scénario: le héros ( personnage principal) doit avoir au troisième acte une "Rédemption" clind  Sans Rédemption le héros n'existe pas siffle  Mais bon... C'est de la fiction danse







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Albedo
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MessagePosté le: 10/06/2008 07:32:02    Sujet du message: la chute Répondre en citant

teiwas relis donc le texte que j'ai lu la tête froide. le concept de la rédemption y est clairement expliqué. l'univers devais être imparfais car dans la perfection comment peut-il y avoir évolution progression découverte de soi?

la chréativité divine voulais s'exprimer et elle s'exprima, c'est la simple vérité.

mais de cette imperfection voulue par dieu d'une part dans un but de découverte de son potentiel par la réalisation concrète. ( il sait tout mais ne connais pas tout sinon a quoi sert la chréation? ) engendra la souffrance et des désirs imparfais tel que celui de s'éloigner du chréateur.

cela dis l'amour étant sa nature il voulu également l'exprimer a sa chréation toute entière. a la fin il leur fera connaitre sa gloire. afin d'effacer les souffrances du passé. a mon sens voila ce qu'est la rédemption et on n'a qu'a y croire pour la connaitre.

le reste n'est que mésinterprétation.

la voie sera révélée au croyant.

et bénis sera celui qui montrera le chemin.

kalypsis, ne sommes nous pas tous, notre propre héro ( adamah )?

Quan Yang
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Kalypsis
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MessagePosté le: 10/06/2008 08:46:45    Sujet du message: la chute Répondre en citant

Mais bien sûr que nous sommes notre propre héros danse C'est ce qui est dit plus haut  pouce  C'est d'ailleurs pourquoi nous nous identifions tant aux personnages de fiction siffle  De là à souvent mélanger celle-ci et la réalité clind


Moi j'aime les héros en 12  clind  épisodes Laughing  Hercule ( entre autres...) ... Les héros qui n'ont pas peur de "tomber" car ils savent que c'est SE RELEVER qui compte !
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Teiwas
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MessagePosté le: 10/06/2008 11:29:01    Sujet du message: la chute Répondre en citant

Oui Kalypsis, la vraie chute ce n'est pas le fait de tomber, mais celui de ne pas se relever, je pense que c'est pour cette raison qu'il est écrit que le Christ tomba et se releva trois fois.

Qua Yang, j'ai très bien lu ton explication sur la rédemption, mais c'est une explication chrétienne alors que nous discutions la chute et le péché dans le Judaisme,deux Ecoles d'idées bien différentes bien que de même origine
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Albedo
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MessagePosté le: 10/06/2008 14:11:39    Sujet du message: la chute Répondre en citant

Teiwas a écrit:
Oui Kalypsis, la vraie chute ce n'est pas le fait de tomber, mais celui de ne pas se relever, je pense que c'est pour cette raison qu'il est écrit que le Christ tomba et se releva trois fois.
Qua Yang, j'ai très bien lu ton explication sur la rédemption, mais c'est une explication chrétienne alors que nous discutions la chute et le péché dans le Judaisme,deux Ecoles d'idées bien différentes bien que de même origine

oui de même origine, surtout si on crois que le christ est venu accomplir les prophéties des anciens.

alors non seulement de même origine mais avec sensiblement les mêmes buts simplement expliqués différaments.

les anciens ont séparés les religions par le dogme croyants détenir la religion meilleure que les autres.

ils étaient tous dans les patates peu importe leur religion...

l'important est bien de se relever et on est d'autant plus motivés a le faire comprenant qui nous sommes... 

Quan Yang
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Mélane
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MessagePosté le: 10/06/2008 16:12:09    Sujet du message: la chute Répondre en citant

Citation:
les anciens ont séparés les religions par le dogme croyants détenir la religion meilleure que les autres.

ils étaient tous dans les patates peu importe leur religion...

l'important est bien de se relever et on est d'autant plus motivés a le faire comprenant qui nous sommes...




ue veut tu dire par l expression « dans les patates » ?

Autrefois les peuples suivaient les mouvements religieux , chaqu un si je puis dire épousait la religion de ses péres
Autrefois les hommes echafauderent multiples hypotheses , de nombreuses suppositions.chaqu un en effet croyais detenir leurs vérités..

L influence religieuse malgré que les plus fort tenta de convertir le plus faible .

L influence religieuse fut a moment primordiale , la religion avec leur arsenal moral , leurs prohibition , leurs commendements ..etc…on peut déplorer que les religions ont abusé de leurs " pouvoirs" mais dans l ensemble ne peut on pas dire qu ils on fait plus de bien que de mal ?
et furent des facteurs d évolution ...,

difficile de comparé quand même a une époque ou l on a le choix d aller vers tel ou tel religion ou de se dire athée.. l enseignement de notre enfance ne suffie plus a des " esprit qui resonnent " dificile d admettre certain recit legendaire presenté comme sacré ...
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"là ou réside la liberté de l homme ,est sa pensée " V.H"
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Roze
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MessagePosté le: 10/06/2008 17:48:47    Sujet du message: la chute Répondre en citant

Citation:
mais de cette imperfection voulue par dieu d'une part dans un but de découverte de son potentiel par la réalisation concrète. ( il sait tout mais ne connais pas tout sinon a quoi sert la chréation? ) engendra la souffrance et des désirs imparfais tel que celui de s'éloigner du chréateur.  

J'aime bien cette phrase, '' Dieu sait tout mais ne connaît pas tout '' chemin de connaissance qui nous a conduit jusqu'ici. 

Il faut préciser qu'il existe une différence entre le Savoir qui est l'état des choses pures, et la Connaissance qui en est l'expérimentation par nos sens, connus et méséconnus. clind


Alors si on part du principe que Dieu sait tout, je pense aussi qu'il savait l'histoire de sa création. Nous en faisons la connaissance, en apprenant ainsi à mieux connaître notre essence. Mr. Green
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MessagePosté le: 03/12/2016 21:45:37    Sujet du message: la chute

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