Forum sans frontières-without boundary Index du Forum

Forum sans frontières-without boundary


 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 



 Notice board-Panneau d'affichage 
Invité
Notre forum a une autre adresse http://connaitre-le-monde.xooit.com/index.php où nous vous attendons
Ce site n'est maintenant que les ARCHIVES de " Connaître le Monde Forum sans frontières "

Our forum has a new address http://connaitre-le-monde.xooit.com/index.php where we are waiting for you
This site is only the archives of " Connaître le Monde Forum sans frontières "
Le Saint à la main coupée...

 
Ce forum est verrouillé; vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    Forum sans frontières-without boundary Index du Forum -> Au-delà de l'Essence - further that our Essence -> Sagesse-wisdom -> Archives 2007-2009
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Raphaël
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 1 396
Centre

MessagePosté le: 03/03/2008 00:58:03    Sujet du message: Le Saint à la main coupée... Répondre en citant

Salâm 'aleïkoum, chercheurs parmi les chercheurs !

J'ai rencontré aujourd'hui une drôle de statue taillée d'un seul bloc de bois. Un Saint, vraisemblablement, un moine tout du moins. Dans sa main gauche, un (Le ?) Livre, et dans la droite... Rien du tout, parce qu'il n'avait plus de main droite !

Certaines personnes avec qui j'étais m'ont soutenu que c'était Saint Dominique, et ont même ajouté (pour expliquer la "manchoterie" du pauvre homme) : "saint patron des voleurs"...

J'ai bondi en mon fort intérieur (mais ça ne se voit pas à l'extérieur ;-) en me demandant ce qui avait piqué Hermès de venir se fourrer dans la carcasse de St Dominique...

Et de retour at my home sweat home, j'ai tapoté sur mon ordi pour chercher...

...Pas de trace de cette main coupée...

Ma thèse est que le sculpteur (comme ça se fait souvent pour la pierre) a sculpté la main à part, et l'a assemblée après avoir taillé le corps. Les âges ont fait que la main s'est un jour détachée, et a été perdue...

... mais peut-être avez-vous d'autres suggestions ?

et je ne peux pas m'empêcher de penser que cette main tenait peut-être quelque chose ... un caducée ?


Merci pour vos réponses

La Paix soit sur vous

_________________
"Seul est grand celui qui transforme la voix du vent en un chant que son propre amour aura rendu plus doux." [Khalil Gibran]
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: 03/03/2008 00:58:03    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Kalypsis
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: 03/03/2008 07:34:29    Sujet du message: Le Saint à la main coupée... Répondre en citant

Bonjour Raphaël,

Si ce Saint a été taillé d'un seul bloc et que la main droite fut volontairement "oubliée" par le sculpteur, je penserais plutôt à Jean de Damas ou St Jean Damascène. Ce Livre dont tu parles pourrait alors être "La Source de la Connaissance" ?

Maintenant si seul l'usure implacable  demon du temps est la cause de l'absence de cette main droite, et si, d'après les personnes qui t'accompagnent, cette statue représente Saint-Dominique, je ne vois pas non plus comment ni pourquoi Hermès serait venu "habiter" ce bon Saint ???

Tu peux nous dire où tu as rencontré ce manchot saint  clind  ?
Revenir en haut
Raphaël
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 1 396
Centre

MessagePosté le: 03/03/2008 11:46:17    Sujet du message: Le Saint à la main coupée... Répondre en citant

Bonjour Kalypsis,

et merci de ta réponse.

J'ai rencontré ce saint manchot dans un ancien prieuré reconverti en restaurant, en pleine Sologne ; le propriétaire m'a dit avoir retrouvé cette statue après avoir acheté le domaine, dans une vieille grange... A vue de nez, mais je ne suis pas vraiment spécialiste, je la daterais du 16-17ème.

J'ai bien pensé à Jean Damascène, mais il se l'est fait remettre par la Vierge, sa main...

 
Citation:
 Jean naît, vers 650, dans une riche famille arabe et chrétienne de Damas, les Mansûr, dont les hommes occupent des postes officiels, tant sous les empereurs byzantins que, à partir de 636, sous les califes. Compagnon d'enfance du futur calife Yazid, il reçoit, avec son frère adoptif, Cosmas, une bonne éducation à la fois grecque et arabe. Ils ont comme précepteur un moine italien, autre Cosmas, naguère pris comme esclave en Sicile par les Sarrasins et que Sergius, père de Jean, avait racheté. Leur ayant appris tout ce qu'il pouvait savoir de rhétorique, de dialectique, d'arithmétique, de philosophie et de théologie, le savant Cosmas se retire au monastère de Saint-Sabas, tandis que son premier élève rejoint son père à la cour du calife pour être initié aux affaires de l'Etat, et que l'autre s'en va parfaire ses études ecclésiastiques à Jérusalem.


A la mort de Sergius, son fils lui succède et prend un tel ascendant sur l'esprit des califes qu'il est, vers 730, créé grand vizir. Lorsque l'empereur Léon d'Isaurien prescrit de détruire les saintes images (730), Jean Damascène s'y oppose très vigoureusement et publie trois adresses. Pour élimer cet intelligent adversaire, l'empereur byzantin envoie au Calife une lettre rédigée par des faussaires, selon laquelle Jean ne se proposait rien moins que de lui livrer Damas. En possession du faux, le Calife refuse d’écouter son grand vizir et le renvoie après lui avoir fait trancher la main droite ; Jean récupère sa main et se retire dans son oratoire pour s'adresser ainsi à la sainte Vierge : « Très pure Vierge Marie qui avez enfanté mon Dieu, vous savez pourquoi on m'a coupé la main droite, vous pouvez, s'il vous plaît, me la rendre et la rejoindre à mon bras. Je vous demande avec instance cette grâce pour que je l'emploie désormais à écrire les louanges de votre Fils et les vôtres. » La Vierge lui apparaît pendant son sommeil et lui dit : « Vous êtes maintenant guéri, composez des hymnes, écrivez mes louanges, accomplissez ainsi votre promesse. » Le Calife reconnaît l'innocence de Jean et le rétablit dans ses fonctions qu'il conserve le temps d'instruire son successeur et de mettre de l'ordre dans ses affaires.


Délivré des affaires du monde, il partage ses biens entre sa famille et les pauvres, puis rejoint les deux Cosmas, son ancien précepteur et son frère adoptif, appelé l'Hagiopolite, à la laure de Saint-Sabas ; après que de nombreux moines se sont jugés indignes sa formation, l'higoumène de Mar-Saba, Nicodème, le confie à un vieux moine triste, ennemi de la poésie et de la musique, qui lui interdit d'écrire et le livre à toutes sortes d'humiliations ridicules. Ayant supporté en silence cet affreux noviciat, Jean Damascène, autorisé à étudier et à écrire, compose ses fameuses hymnes. Ordonné prêtre, vers 735, par Jean de Jérusalem, un peu avant que son frère adoptif devienne évêque de Majuma (Palestine) Jean Damascène ne quitte plus son monastère que pour prêcher. Il mourut à Mar-Saba très vieux, dit-on, entre 754 et 780.



Mais je pense que le propriétaire, qui m'a assuré que c'était Saint Dominique, a tout simplement fabulé en ajoutant "saint patron des voleurs"... En réalité, aucun attribut ne peut faire penser à Dominique, et cette main coupée est bien pratique pour faire croire que ce pauvre bougre était un voleur ! Quoi qu'il en soit, même Hermès ne se ballade pas sans sa main droite !

Ceci étant, le prieuré est bien un prieuré dominicain... Mais aucun rapport direct (a prieuré .. heu priori) entre Dominique et Damascène...

Bien à toi

Raphaël
_________________
"Seul est grand celui qui transforme la voix du vent en un chant que son propre amour aura rendu plus doux." [Khalil Gibran]
Revenir en haut
Raphaël
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 1 396
Centre

MessagePosté le: 03/03/2008 12:25:27    Sujet du message: Le Saint à la main coupée... Répondre en citant

Et pourtant...

Lorsqu'on cherche des rapports, même lointains...



Citation:
La théologie de la Patristique au XIIIème siècle
Par Patristique, on entend l'époque qui s'étend jusque vers la fin de l'Antiquité et au cours de laquelle les prélats de l'Eglise naissante donnèrent les premières œuvres importantes en matière de théologie, ouvrant la voie à toute réflexion théologique ultérieure. L'œuvre théologique des Pères de l'Eglise fut essentiellement due aux luttes contre les grandes hérésies. Les Pères eux-mêmes ne visaient pas essentiellement à donner une vue systématique de la théologie catholique. Leurs œuvres devinrent ainsi apologétiques et exégétiques, l'ascèse de ces Pères servant de toile de fond et d'exemple contre l'hérésie. Les écrits apologétiques dominèrent jusqu'à l'empereur Constantin alors que ce furent les écrits dogmatiques qui prirent la relève jusqu'à Charlemagne. L'apologétique consistait à la fois à défendre le catholicisme contre les accusations des païens et des Juifs et à insérer le message de la foi dans les formes intellectuelles de l'époque (essentiellement la philosophie grecque). L'exégèse consistait en le commentaires des textes sacrés. La lutte contre le judaïsme n'apporta pas de grand profit à l'Eglise. Ce furent les luttes contre les hérésies qui amenèrent à ce que chaque point de la foi soit clairement défini, formant ainsi jusqu'à nos jours la base de la théologie. Comme chacune des grandes hérésies remettait en cause un point important de la doctrine, la Patristique est essentiellement un ensemble de traités spécialisés. Aucun traité général ne fut écrit, même si certains théologiens allèrent dans ce sens. Ce fut St Isidore de Séville qui transmit la Patristique aux époques suivantes alors que le même travail était fait par St Jean Damascène pour les Pères grecs. St Jean Damascène, de plus, rédigea, sur cette base, le premier ensemble théologique systématique. Il fut ainsi le premier des scholastiques. Un tel travail avait déjà été accompli au Vème siècle par le Pseudo-Denys l'Aréopagite mais cet ouvrage ne fut surtout connu que dans la partie occidentale de l'ex-Empire romain. Quand à la plus grande influence exercée sur la période qui allait suivre, ce fut à St Augustin qu'elle fut due, alors que Bède le Vénérable fit le lien entre la patristique et le Moyen-Age.


Ce sont les penseurs de la période intermédiaire entre le grand âge de la Patristique et l'époque carolingienne -Mamertus, Boèce, Cassiodore, St Isidore de Séville, ou Bède le Vénérable- qui transmirent la Patristique à la génération nouvelle, celles des penseurs de la Renaissance Carolingienne.


Ce fut pendant l'époque carolingienne, sous Charlemagne, qu'apparut la scholastique en matière théologique. Les théologiens de l'époque furent cependant plus enclins à préserver qu'à innover; le premier mouvement vers une nouvelle attitude ne peut être daté que du IXème siècle lorsque des débats -auxquels prit part Raban Maur- ont lieu sur la question de la Dernière Cène. Bien que ce ne fut pas avant St Anselme de Canterbury et St Bernard, aux XIème et XIIème siècles, que le premier effort scholastique réel en matière de théologie se produisit, orientant la théologie vers une base scientifique et rationnelle, les penseurs et théologiens de l'époque carolingienne n'en doivent pas moins être considérés comme les fondateurs mêmes de la scholastique aussi bien dans ses méthodes, ses contenus que ses conclusions. St Anselme et St Bernard, le premier travaillant sur St Augustin et le platonicisme, le second, un ascétique-mystique utilisant les armes du raisonnement contre les excès du rationalisme, posèrent, eux, aux XIème et XIIème siècles, les fondations pour le XIIIème siècle, l'âge d'or de la scholastique. Ce fut à cette époque que Pierre le Lombard, avec son Livre des Sentences, fit ce que Gratien avait fait pour le droit canon avec le Décret. Le Livre des Sentences explique et paraphrase l'essentiel des oeuvres de la Patristique. Ce fut cette œuvre de Pierre le Lombard qui devint le manuel de théologie jusqu'au XVIème siècle.


Ce fut la période suivante qui vit l'apogée de la théologie. C'est au XIIIème siècle qu'apparaissent les grandes Sommes et que le mouvement scholastique est poussé en avant par les nouveaux ordres des Franciscains et des Dominicains. St Albert le Grand, lui, introduit dans la théologie un Aristote purifié des scories des traductions arabes alors qu'apparaissent les deux grands maîtres de la théologie scholastique: St Thomas d'Aquin, qui produit la "Somme Théologique", une exposition systématique de la foi chrétienne, et St Bonaventure, un franciscain qui se rattache plus au mouvement mystique et platoniciste






Et une autre hypothèse pour la main coupée ...

Si c'est bien Saint Dominique, il se peut qu'il ait été représenté comme sur cette fresque italienne, avec une fleur de lys dans une main et Le Livre dans l'autre :




(je n'arrive pas à insérer l'image, mais vous pouvez la trouver sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:SAN_DOMENICO_primo_piano_affresco.JPG


... ce qui pourrait expliquer une amputation au moment de la Révolution ... ?







Bien à vous
_________________
"Seul est grand celui qui transforme la voix du vent en un chant que son propre amour aura rendu plus doux." [Khalil Gibran]
Revenir en haut
Teiwas
Modérateur
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Jan 2007
Messages: 9 534
Australia -Red Center

MessagePosté le: 03/03/2008 18:54:23    Sujet du message: Le Saint à la main coupée... Répondre en citant

Citation:
Dans sa main gauche, un (Le ?) Livre, et dans la droite... Rien du tout, parce qu'il n'avait plus de main droite !
sur cette image,les mains sont inversées Embarrassed
_________________
Qui vit en paix avec lui-même vit en paix avec l'univers.Marc-Aurèle
Revenir en haut
Raphaël
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 1 396
Centre

MessagePosté le: 03/03/2008 20:02:37    Sujet du message: Le Saint à la main coupée... Répondre en citant

Teiwas a écrit:
Citation:

Dans sa main gauche, un (Le ?) Livre, et dans la droite... Rien du tout, parce qu'il n'avait plus de main droite !
sur cette image,les mains sont inversées Embarrassed

Bien vu ! Je me doutais que quelqu'un relèverait !

Ca doit avoir un sens ...

;-)
_________________
"Seul est grand celui qui transforme la voix du vent en un chant que son propre amour aura rendu plus doux." [Khalil Gibran]
Revenir en haut
framboise
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 1 846
France - Lorraine

MessagePosté le: 04/03/2008 11:19:29    Sujet du message: Le Saint à la main coupée... Répondre en citant

Teiwas a écrit:
Dans sa main gauche, un (Le ?) Livre, et dans la droite... Rien du tout, parce qu'il n'avait plus de main droite !sur cette image,les mains sont inversées Embarrassed
oh ! pouce quelqu'un qui ne confond pas la droite et la gauche ! (comme moi !) Mort de Rire
_________________
C'est déjà assez triste de n'avoir rien à dire. Si, en plus, il fallait se taire!
Revenir en haut
Mélane
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 2 588

MessagePosté le: 04/03/2008 16:31:51    Sujet du message: Le Saint à la main coupée... Répondre en citant

hihi va savoir !! Franboise
moi je les voie pas  pas inversé    puzzled



j y verrais plus dans la signification de la façon , de présenté le livre !! puzzled

ceci dit je vais chercher mes lunettes tirelangue afin  de mieux voir cela de pret.....
_________________
"là ou réside la liberté de l homme ,est sa pensée " V.H"
Revenir en haut
Albedo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: 05/03/2008 21:58:56    Sujet du message: Le Saint à la main coupée... Répondre en citant

salut cher raphael, sujet intriguant que tu nous démontre la.

peut etre te demande tu toi aussi si occasionnellement les dieux ne vivent pas incognito parmis les hommes, ayant oublié leur identité avec l'incarnation et la naissance mais épousant toujours en leur intérieur les memes vertus...

j'ai trouvé ton extrait sur la patristique tres intéressante. il se trouve que j'ai décidé de retourner a l'université et cette foi ci en théologie.

je trouve les cours absolument fascinants et je ne m'attendais pas a tant d'ouverture de la part des professeurs.

cela dis il se trouve que la théologie patristique est le sujet d'un de mes cours. j'apprécierai beaucoup si tu pourrai poster l'adresse de référence de ton extrait. afin que je puisse étudier ca de plus pret et m'en servir pour un travail de scession.

pour etre honnete la théologie me permet de porter un regard neuf sour tout, absolument tout, moi meme la vie et l'univers et me pousse a remettre bien des choses en questions.

saint dominique est bien la preuve que la morale n'est pas toujours écrite noire sur blanc parfois certains voleur volent par nécessité de survie.

d'autres volent au voleurs pour rendre au volés clind

quand on comprend le coté completement illusoire du concept de propriété on se demande finalement si le vol lui meme est possible puisque on ne possede en fait rien... tout nous est preté...

chez les boudhistes par exemple les moines en particulier il y'a détachement total pour les possessions matériels si bien qu'un moine n'hésitera pas a donner son unique bien a un voleur puisque celui ci devais en avoir davantage besoin que lui...

et parce que le moine sait tres bien qu'il pourra trouver le peu qu'il a besoin ailleurs le monde est abondance...

alors sur ce je trouve bien cruel qu'on coupe la main droite a ce pauvres saint dominique.. il n'a fais que ce qu'il croyais juste et bon.

cela dis sur l'autre image on le vois avec une fleur de lys...

quel est la signification symbolique de la fleur de lys?

Quan Yang
Revenir en haut
Teiwas
Modérateur
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Jan 2007
Messages: 9 534
Australia -Red Center

MessagePosté le: 06/03/2008 11:12:30    Sujet du message: Le Saint à la main coupée... Répondre en citant

Saint Dominique n'a jamais eu la main coupée Laughing Embarrassed Mais il parait qu'elle dégageait une odeur exquise amour
Il est représenté sur les statues tenant le livre de ses règles (il est le fondateur des Dominicains) et porte un lys à la main symbole de la chasteté.

Je penserais donc comme Raphael, que durant la Révolution le Lys qui représente aussi la Royauté a été coupé

Par contre cette statue montre le lys dans la main droite, alors que le tableau le montre dans la gauche.. puzzled
_________________
Qui vit en paix avec lui-même vit en paix avec l'univers.Marc-Aurèle
Revenir en haut
Mélane
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 2 588

MessagePosté le: 06/03/2008 13:23:08    Sujet du message: Le Saint à la main coupée... Répondre en citant

c est tout a fait plausible comme explication teiwas..et raphael  le pourquoi de la main coupée



L'actuel blason de l'Association Sorézienne,

En-haut, la couronne comtale des Comtes de Toulouse, seigneurs de la région.
Le haut de la fleur de lys du Royaume de France.
A gauche, la Croix et à droite l'épée de Chevalier, signes du spirituel et du temporel.
Les palmes de la gloire militaire et des belles-lettres académiques
- Religion, sciences, arts et armes - les quatre pôles de l'éducation sorézienne.
Dans l'écusson : la croix du Languedoc.
Le chien de Saint Dominique tenant dans sa gueule une torche enflammée,
destinée à incendier le monde de l'Amour de Dieu
et posant une patte sur le globe terrestre surmonté de la Croix du Christ.
Au-dessus, la palme des martyrs et une branche de lys pour les vierges.
Les petites armoiries en noir sur fond blanc sont les couleurs des dominicains.

  http://www.soreze.com/blason.jpg

le chien represente la vision  se sa mere enceinte de st dominique ..

 Avant sa naissance sa mère vit en songe, qu'elle portait dans son sein: un petit chien tenant dans sa gueule une torche allumée avec laquelle il embrasait tout l’univers. Quand elle l’eut mis au monde, une dame qui l’avait levé des fonts sacrés du baptême crut voir sur le front du petit Dominique une étoile très brillante qui éclairait toute la terre

l histoire de st Dominique

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/voragine/tome02/114.htm
http://www.mjcf.com/presentation/saint.php
_________________
"là ou réside la liberté de l homme ,est sa pensée " V.H"


Dernière édition par Mélane le 06/03/2008 13:44:31; édité 1 fois
Revenir en haut
Mélane
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 2 588

MessagePosté le: 06/03/2008 13:39:49    Sujet du message: Le Saint à la main coupée... Répondre en citant

Teiwas a écrit:
Par contre cette statue montre le lys dans la main droite, alors que le tableau le montre dans la gauche.. puzzled


sur d autre représentations , il  est avec un baton



http://www.santovino.com/images/service/aout4d.jpg

http://www.mjcf.com/presentation/img/stdo.jpg
_________________
"là ou réside la liberté de l homme ,est sa pensée " V.H"
Revenir en haut
Raphaël
Conseil des Anciens
Conseil des Anciens

Hors ligne

Inscrit le: 14 Jan 2007
Messages: 1 396
Centre

MessagePosté le: 06/03/2008 13:57:33    Sujet du message: Le Saint à la main coupée... Répondre en citant

Merci pour vos précisions, Mélane et Teiwas !

Cher Quan Yang, je t'admire et t'envie de t'être engagé sur ce chemin de théologie. J'y ai souvent pensé pour moi-même, sans jamais franchir le cap (trop de difficultés à surmonter, et impossible pour moi de vivre à Paris !)

Voici le lien de l'article : http://schoolsempire.netfirms.com/theologf.htm

Pour le reste, Teiwas et Mélane ont déjà répondu : Dominique n'a jamais eu la main coupée, et le lys est symbole de chasteté... entre autres !

Bien à vous tous
_________________
"Seul est grand celui qui transforme la voix du vent en un chant que son propre amour aura rendu plus doux." [Khalil Gibran]
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: 09/12/2016 11:34:21    Sujet du message: Le Saint à la main coupée...

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Ce forum est verrouillé; vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    Forum sans frontières-without boundary Index du Forum -> Au-delà de l'Essence - further that our Essence -> Sagesse-wisdom -> Archives 2007-2009 Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Portail | Index | créer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com